Texte zum Kirchentag: Warum ich nicht mehr zwischen Atheist und Agnostiker unterscheide

Ich glaube nicht an Gott. In meiner Kindheit dachte ich deshalb, mich folglich als Atheisten bezeichnen zu müssen. Später fiel mir irgendwann auf, dass darin ein Problem liegt: Die Idee, dass Gott existiert, ist nur eine Theorie mit zwei unbewiesenen Möglichkeiten: a) Gott existiert, oder b)  Gott existiert nicht. Beide Varianten sind bis zum ausstehenden Beweis einer der beiden zunächst gleichwertig. Wer davon ausgeht, dass eine der beiden Möglichkeiten trotzdem zutreffender und die andere falsch ist, geht nicht mit Logik an die Sache heran: Er ist also gläubig*. Dummerweise ist man insofern als Atheist aber genauso gläubig – man hält ja die Nichtexistenz Gottes für zutreffend, ohne einen Beweis dafür zu haben.

Glücklicherweise entdeckte ich eines Tages das Wort „Agnostiker“. Aha: Das ist also jemand, der sich sagt: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“. Da das auch außerhalb der Gottesdiskussion die beste Haltung gegenüber allen Themen ist, verinnerlichte ich diese Position und betrachtete mich fortan als Agnostiker sowie die Frage nach Gott als eher nebensächlich.

So ganz zufriedenstellend blieb das aber auch nicht, denn damit blendet man dieses Thema eigentlich nur aus, ohne es wirklich zu lösen. Und ein Thema, welches große Teile der Menschheit sehr prägt und sogar Kriege auslöst, kann man nicht als nebensächlich abtun.

Was bin ich? „Ungläubiger“ fand ich immer sehr passend. Oder „zum Atheismus tendierender Agnostiker“?

Ich habe inzwischen aber beschlossen, die Unterscheidung zwischen Atheist und Agnostiker ganz bleiben zu lassen. Denn eigentlich ist es ganz simpel:

Als Atheist müsste ich von der Logik her zunächst selbst definieren, was Gott ist, wenn ich sage, dass er nicht existiert. Aber wer ist denn zuerst mit der unbewiesenen Theorie gekommen, dass es überhaupt etwas Göttliches gäbe? Die Gläubigen. Und solange diese selbst nicht in der Lage sind, ihr erfundenes Objekt definieren zu können, muss ich deren Arbeit nicht übernehmen. Die Gläubigen mögen bitte zuerst eine brauchbare Gottesdefinition liefern, dann können wir darüber reden.  Warum sollen wir Ungläubigen uns (aufgrund unklarer Theoriebeschreibungen der Gegenseite) den Kopf zerbrechen, wie wir unsere eigene Ungläubigkeit nun konkret einordnen und definieren sollten. Noch falscher wäre, wenn wir uns dadurch sogar in Lager aufspalten ließen. Falls ich hier einmal „Atheist“ schreiben sollte, hat das für mich dieselbe Bedeutung wie „ungläubig“.

Insofern sage ich auch nicht mehr „Gott existiert wahrscheinlich nicht“ – wie soll ich die Existenz-Wahrscheinlichkeit von etwas frei Erfundenem berechnen? Auch hier gilt: Zuerst soll mal jemand sagen, worum es eigentlich geht, dann können wir den Taschenrechner herausholen.

Fazit: Ich muss weder erklären können, in welche Atheismus-Schublade ich gehöre, wie unwahrscheinlich Gott ist oder was Gott meiner Meinung nach alles nicht sein kann, solange folgende einfache Frage dabei nicht geklärt ist: Worüber reden wir überhaupt?


* Falls jemand die Bemerkung „Gläubige gehen nicht mit Logik an die Sache heran“ missversteht als „Gläubige sind dumm“: Das habe ich nicht gesagt und das würde ich auch nie so pauschal sagen. Viele Gläubige sind wesentlich intelligenter als manche Atheisten und man muss auch nicht pausenlos logisch handeln. Das Leben ist ohnehin schon nicht logisch und wenn doch, wäre es wohl ziemlich langweilig auf unserem Planeten – zum Beispiel wäre im Bereich der Kunst dann wohl kaum jemals etwas Interessantes entstanden. Insofern komme ich bestens mit Gläubigen klar, solange sie anderen nicht vorschreiben, was man angeblich im Namen Gottes zu tun hat.

29 Kommentare:

  1. Die Definition, was Gläubige unter Gott verstehen, wird wohl oder übel ein Ungläubiger liefern müssen – als Diagnose anhand der Symptome. Gläubige geben viele (auch zutreffende) Auskünfte, wie Gott wirkt, scheuen sich aber, daraus nüchterne Schlüsse zu ziehen – die könnten den tradierten Glauben beschädigen. Und das halten die meisten Menschen nicht aus – wie übrigens auch Marx- und Lenin-Gläubige.

  2. Ich denke, das ist eine sehr sinnvolle Überlegung.
    Persönlich würde ich jeden einen Atheisten nennen, der nicht an Götter glaubt, ob er nun positiv überzeugt ist, dass es keine gibt, oder nicht davon überzeugt ist, dass welche existieren.
    Gnostizismus betrifft für mich dann eher die Frage, ob man etwas zu wissen behauptet.
    Aber das sind ja nur Definitionsfragen, inhaltlich bin ich ganz bei dir.
    Frei nach Jeff Dee: Wenn mir die Bewohner einer Südseeinsel ihren Totempfahl zeigen und sagen, das sei ihr Gott, dann kann ich hingehen und diesen Pfahl untersuchen, und dann bin ich in Bezug auf diesen Gott ein gnostischer Theist. Ob ich dann auch glaube, ob dieser Pfahl übernatürliche Fähigkeiten hat, ist natürlich wieder eine ganz andere Frage.

  3. Micha(el) Winkler

    Ich zitiere mal Wikipedia „Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der rationalen Erkenntnis Gottes verneint.“

    Ich glaube schon, dass man Agnostiker als eine eigene „Spezie“ herausstellen kann, obwohl ein Agnostiker ein stückweit auch Atheist sein kann 😉 … also, ich würd’s mit mathematischen Zeichen erklären; wenn die denn so einfach auf der Tastatur wären 😉
    Also, jeder Agnostiker ist auch ein Atheist, jedoch nicht andersherum. Ebenso ist ein Agnostiker auch ein Theist (wenn das „Gläubiger“ heißt – hier nicht das Pendant zu „Schuldner“ ;)), doch wiederum nicht andersherum.

    Ich würde mich z.B. als als „agnostischen Theisten“ (eigene Definiton) bezeichnen. Ich glaube an Gott, doch wenn andere mir davon erzählen, kommt in mir der Atheist hervor, der hinterfragt …

  4. Ja, man kann dazu sehr umfangreiche Diskussionen führen, tolle Fachbegriffe und Schubladen erfinden … und das alles, obwohl das auslösende Etwas (also Gott) völlig undefiniert und wohl frei erfunden ist (denn es gibt keine von Zeugen belegte Gottesbegegnung mit Menschen).

  5. Micha(el) Winkler

    Gott und wissenschaftlicher Nachweis haben nunmal per se wenig Überschneidungsspielräume. Eigentlich haben sie sie, doch die Kirche hat Jahrhunderte lang dazu beigetragen, dass da entgegengesetzte Pole entstanden und so hau(t)en sich Gläubige und Ungläubige die Köpfe ein 😉
    Eigentlich ist es ganz simpel: wenn Gott alles ist, dann auch wissenschaftlicher Beweis. Mit anderen Worten: jeder Wissenschaftler ist auf der Suche nach Gott …
    Konkreter: Gott hat EHEC in die Welt gebracht, die Robert-Koch-Zöglinge sagten „Es kam über die spanische Gurke.“ und Gott lächelte nur und sagte „Nö, war anders … sucht mal weiter.“ … das haben die Forscher dann wieder etwas missverstanden und züchten ihre eigenen Kulturen (wie ich heute in irgendeiner Nachrichtensendung gehört habe). Sog. Verschwörungstheoretiker meinen dann „die Forscher schaffen sich ihre eigenen Arbeitsplätze, weil sie neue Bakterien züchten … die kontrolliert dann wieder usw. usf. “
    Gott sagt dann „Nö, das machen die meist aus Unwissenheit … die meisten zumindest, gibt Ausnahmen. Doch letztlich gebe ich euch Spielzeuge wie Mikroskop und was es da nicht alles so gibt … doch den Sinn dahinter könnt ihr nur selbst herausfinden. Macht mal, ich bin ja nicht nur zum Spaß hier :)“

    Gott lacht und weint immer mit einem Auge 😉 … achja, Gott kann wegen mir auch weiblicher Natur sein 😉 …

    So, das war jetzt mein Wort zum Kirchentag 😉 … Amen 🙂

  6. Ich kann jetzt erstmal für einige Tage nicht antworten, denn: „Ich bin dann mal weg!“. Raus aus Dresden, kein Internet (aber nicht wegen dem Kirchentag).

  7. Micha(el) Winkler

    Bastian Sick würde dich wahrscheinlich sofort korrigieren, Frank: wegen des Kirchentages 😉

    Hatte gestern ’ne nette Diskussion mit einem von der Giordano-Bruno-Stiftung („… und da wird dein Hirn sein.“) … dürfte in deine Denkrichtung gehen.

    Rückblickend mein wohl skurrilstes Erlebnis – waren Dutzende – war die Äußerung „Ficken“ eines vielleicht 15jährigen dem eine Straßenbahn am Bhf. Neustadt vor der Nase weggefahren war. Tja, typisch Dresden (ja, nicht immer ;)) … und äh, typisch jugendliche Christen? 🙂 … ich weiß, Klischees, doch es passte so wunderbar.

    Meine erste Kurzzusammenfassung hier.

    (Nachtrag 2013: Artikel nicht mehr online, Anm. Frank)

  8. Schönes Gedicht (bei Dir), aber wenn man sich ernsthaft mit dem Thema „Was könnte Gott sein?“ auseinandersetzt, fallen mir dabei schon wieder die zu vermenschlichten Darstellungen auf: Kann (sofern vorhanden) die kosmische Größe „Gott“ Humor haben? Ich denke, nein. Wir Menschen versuchen uns ein Bild von diesem Etwas zu machen und geben ihm dazu menschliche Eigenschaften: Güte (im Christentum), Zorn und Rachsucht (Judentum) … und Du verpasst Gott nun Humor. Das ist keine schlechte Idee (und Du befindest Dich da u.a. mit Douglas Adams in guter Gesellschaft), aber es ist nicht haltbar (mir ist schon klar, dass Du das nicht 100%ig ernst gemeint hattest 😉 )

    Übrigens bin ich auch von meinen Atheisten-Kollegen etwas enttäuscht, denn die scheinen in den vergangenen Tagen nicht gerade geistige Höhenflüge gehabt zu haben. Wie ich in den entsprechendenen Kommentaren sehe, hast Du die Schilderung aber auch schon gelesen. Ich finde es übrigens sogar sehr geistlos, einen Verein, den man konträr zum evangelischen Kirchentag gründet, ausgerechnet „GeFAHR.eV“ zu nennen. Du meine Güte – wenn es irgendeine religiöse Gruppe gibt, von der keine Gefahr mehr aus geht, dann sind es ja wohl die deutschen Evangelen! Und ich sehe auch bei den deutschen Katholiken kein allzu großes Gefahrenpotential mehr (wenn man mal gewisse Hardcore-Katholiken aus dem Sorbenland und aus Bayern wegdenkt).

  9. Micha(el) Winkler

    Hmm, den Provokations-Ansatz beim GeFAHR e.V. kann ich noch nicht deuten … dazu habe ich die Leute nicht gefragt. Bestenfalls ist es selbstironisch gemeint 😉

    Zu Gott & Humor … das ist ja gerade das Problem, Frank … und ob ich das ernst meinte – aber „volle Kanne“ 😉

    Ich gebe zu, dass ich Dante’s „Göttliche Komödie“ noch nicht gelesen habe, doch dafür immer mal wieder bei Sri Aurobindo, u.a. fand ich die letzten Tage folgene Sätze in „Das Abenteuer des Denkens“ wieder:
    „Wenn man gewisse fromme Leute hört, könnte man glauben, Gott lache niemals;
    Heine traf eher ins Schwarze, als er in Ihm den göttlichen Aristophanes entdeckte.“

    Ich bin bei Heine und erst recht bei Aristophanes recht unbewandert, doch die Richtung verstehe ich … Gott in Menschen und Werken sehen … Goethe’s „Faust“ zum Beispiel.
    Besser verstehe ich diesen Aurobindo-Ausspruch:
    „Das Gelächter Gottes klingt artigen Ohren manchmal sehr unfein;
    Er gibt sich nicht damit zufrieden, Molière zu sein, Er muß auch noch Aristophanes und Rabelais sein.“

    Okay, hab alle drei noch nicht gelesen, doch mein Fazit: Gott hat Humor und man könnte sich durchaus mal wieder mit „älterer“ Literatur beschäftigen 😉

    Okay, noch einer … der letzte, steht „zufälligerweise“ auf der selben Seite (S. 79 :)) und wenn ich schon mal am Abtippen bin …
    „Wenn die Menschen das Leben weniger ernst nähmen, könnten sie es sehr schnell vollkommener machen.
    Gott nimmt seine Werke niemals ernst;
    deshalb kann man mit Bewunderung auf dieses herrliche Weltall blicken.“

    Der springende Punkt ist – und das ist auch dein „Problem“, Frank – dass Aurobindo etwas andees unter „Gott“ versteht als die allermeisten Christen (Anhänger anderer Religionen ebenso). Ich konnte bis vor wenigen Jahren nichts mit dem Wort anfangen, zuvor hat es bei mir Jahre lang zum inneren Abschalten geführt … und dann kam Gott und meinte „Hallo, da bin ich … der andere Gott war nur ne Werbefigur, die Kirche geht sonst pleite … sei denen nicht böse, sie wissen nicht, was sie tun.“ 🙂

    Hmm, am ehesten kam ich wohl über Depeche Mode’s „Personal Jesus“ ans Christentum ran … hmm, das ist jetzt mehr als 20 Jahre her und bisher kam noch nichts besseres – das gibt mir zu denken, seeehr zu denken 😉

    Was dagegen, wenn ich nach soviel Worten bisschen Musik einbinde, Frank? 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=GwojxQjihuM

  10. Das waren jetzt aber sehr viele Schriftstellernamen! Da kann ich kaum mithalten, allerdings sehe ich mal wieder, was man theoretisch alles noch lesen könnte (ich bin gerade mitten in „Wer bin ich – und wenn ja wie viele“ von R. D. Precht und muss anschließend endlich mal mit „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ von B. Greene fertig werden).

    Allerdings ändern auch die schönsten Metaphern und Vermutungen von Schriftstellern über Gottes Eigenschaften nichts daran, dass auch sie sich auf etwas völlig fiktives beziehen und da Dinge hineindeuten (so intelligent es auch klingt). Ein Satz wie „Gott nimmt seine Werke niemals ernst“ klingt natürlich intelligent und würde einem schon zu einer entspannteren Weltsicht helfen, ist aber nur ein schöner Gedanke ohne jeden Anspruch darauf, dass es so ist. Mit anderen Worten: Wir können uns die beliebigsten Eigenschaften für Gott ausdenken – sie haben keinerlei Rückwirkung auf seine tatsächlichen Eigenschaften (wenn man mal davon ausgeht, dass er existiert).

    Übrigens gefällt mir die Personal Jesus-Version von Johnny Cash besser (ich habe sie jetzt nicht bei Youtube gefunden). Aber selbstverständlich ist das Original auch nicht schlecht (und irgendwer muss die Originale ja auch erst einmal schreiben 😉 )

  11. Micha(el) Winkler

    Aristophanes kannte ich auch (noch) nicht, doch dafür den Ausspruch „Eulen nach Athen tragen“ (aus einem seiner Werke) und offenbar scheint er schon vor fast 2500 Jahren so etwas wie Polit(ik)satire gemacht zu haben … hmm, ne Art „antiker Kabarettist“ 😉

    Insofern ist mir Aristophanes wahrscheinlich näher als Mario Barth 😉

    Ach, der Herr Precht 😉 … ein Buch, was interessant klingt, doch mir so oft erwähnt wurde, dass ich schon deshalb schwer rankomme 🙂 … ist nicht das Problem von Herrn Precht, ich weiß … hmm, mein Problem mit Bestsellern, vermute ich 😉
    Naja, wahrscheinlich liegt’s mal irgendwo bei Freunden rum und ich schaue rein … so wie bei Hape’s „Bin dann mal weg …“ … ich lass das mal Gott entscheiden 😉

    Als Atheist will man natürlich immer indirekt ’nen Gottesbeweis, damit kann man jeden Gläubigen in gewisser Weise aushebeln. Und die hebeln zurück, wenn sie dann sagen, dass es den Beweis nicht gibt und auch nicht geben kann, weil es eine Frage des Glaubens ist.

    Im Grunde sind die Dialoge zwischen Gläubigen und Christen über Gott meistens kurze Monologe 🙂

    Bei Mormonen, Jehovas, diversen „Neukirchen“ etc. spiele ich auch gern den Atheisten bzw. Agnostiker 🙂 … Ich hinterfrage dann meistens so à la „An welche Version der Bibel glaubt ihr denn?“ oder „Gibt es eigentlich mehrere Götter? Welcher ist denn nun DER Gott?“ … ich brauch da immer etwas Spaß dabei.
    Eine der witzigsten Begegnungen hatte ich mal mit einem syrischen Freund, als wir von zwei Mormonen (zwei „Elders“) angesprochen wurden … sie kamen nochmals und wollten ihn – einen Alawiten – dann irgendwie zum Taufen überreden. Die Sache war köstlich 🙂

    Übrigens gerade mal „gewikipediad“ … bei Alawiten steht auch etwas aus ihrem Glaubensbekenntnis: „Ich bezeuge, dass ich der Religion nach ein Nusairier bin, der Anschauung nach ein Jundubier, dem Pfad nach ein Junbulianer, der Methode nach ein Khasibier, der Lehre nach ein Jillier, dem Recht nach ein Maimunier.“
    Alles klar, Herr Kommissar? 🙂

    Okay, noch ’nen netten Spruch von Aurobindo … für Atheisten 🙂
    „Hoffnung gibt es einmal für den Menschen, der von Gott angerührt wurde und sich zu Ihm hingezogen fühlt, und dann für den skeptischen Atheisten;
    die Formalisten aller Religionen und die Nachschwätzer der Freidenker aber sind erstarrte Seelen, die sich an etwas Totes klammern, das sie Leben nennen.“

    Ich würde unter „skeptischer Atheist“ vielleicht sogar den Agnostiker sehen … hmm, ich bin mir mittlerweile auch gar nicht so sicher, ob es zwei unterschiedliche Atheisten-Typen gibt; einmal den „Es gibt keinen Gott, denn er ist nicht nach-/beweisbar“-Atheisten und den „So wie ihr Gott darstellt, kann das doch alles gar nicht sein.“-Atheisten. Einen ablehnenden und einen hinterfragenden Atheisten?

    Hmm, vielleicht ist der erstere der Freidenker-Typ, den Aurobindo anspricht (?), vielleicht wie die Leute vom GeFAHR e.V. (?) und da hatte ich in der Tat auch etwas Schwierigkeiten ranzukommen, auch wenn die 30 Minuten Unterhaltung ganz nett waren. Naja, ich werd’s mal rausfinden, wenn’s so sein sollte 🙂

    PS: Johnny Cash war ganz gut, doch ich bin halt eher auf DeMo 😉

  12. Als Atheist will man natürlich immer indirekt ‘nen Gottesbeweis (…)

    Naja, ist doch aber nachvollziehbar. Einen Beweis will man vielleicht noch nicht einmal, aber man will gern wissen, worum es geht. Wenn ich sage: „Ich glaube an Xnqblfs“, dann ist es jedermanns Recht zu fragen, was man sich unter diesem (von mir erfundenen) Xnqblfs eigentlich vorstellen soll. Und wenn ich dann mit Ausflüchten komme wie „Xnqblfs entzieht sich einer näheren Beschreibung“, dann muss ich mich doch nicht wundern, dass die Gegenseite im nettesten Fall sagt: „Na, dann lass ihn mal machen. Wenden wir uns wichtigeren Themen zu.“

    Und die hebeln zurück, wenn sie dann sagen, dass es den Beweis nicht gibt und auch nicht geben kann, weil es eine Frage des Glaubens ist.

    Und das finde ich fast noch interessanter: Die ersten Menschen, welche Gottes- (oder damals noch Geister-)Ideen entwickelten, müssen sehr klare Vorstellungen davon gehabt haben, was man sich unter diesen unsichtbaren Wesen vorzustellen hat. Sonst hätten sie die Wörter für ihre Götter nicht erfunden. Man erfindet schließlich nicht zuerst ein Wort und sucht dann nach einem Etwas in der Realität, wofür man es verwenden kann. Nein, zuerst hat man etwas Neues und benötigt ein Wort, um darüber zu reden und um dieses neue Objekt oder diesen neuen Vorgang zu beschreiben. Die ersten Menschen wussten, wofür sie plötzlich neue Wörter (aus denen heute im Deutschen „Gott“ übrigblieb) benötigten. Insofern muss eine Frage nach dem Wesen Gottes für diese Menschen absurd gewesen sein. Sie hatten ein – wenn auch sicher sehr naives – Wissen um die Götter.

    Im Laufe der Zeit müssen aber immer mehr Zweifel an diesen Vorstellungen aufgetaucht sein und neue Ideen entstanden. Eine klare Vorstellung über das konkrete Wesen der Götter wurde immer unhaltbarer und übrig blieb erstaunlicherweise die Doktrin, dass man aber trotzdem daran glauben müsse. Es geht also nur noch um den Glauben an sich (und zwar an etwas auch aus der Sicht Gläubiger nicht Nachweisbares).

    Ich kann diese Haltung sogar nachvollziehen, denn ich selbst glaube (oder besser „hoffe“) ja auch , dass zum Beispiel die Vernunft im Menschen irgendwann vielleicht doch noch die Überhand gewinnen möge. Aber wenn ich mir überlege, dass die Einstellung, es ginge nur noch um den Glauben an sich, daraus entstanden ist, weil man eine alte, nicht mehr haltbare Idee bzw. eingeschliffene Angewohnheiten religiöser Rituale beibehalten wollte … schon interessant.

    Ich habe übrigens mal „gestupidediad“:
    Gott hat die Eigenschaften eines typischen Forenadministrators: jähzornig, selbstverherrlichend und faul. Um ganz normale Probleme zu lösen, benutzt er meistens total blöde, infantile Ideen. Beispielsweise hatte er ca. 6000 v.u.Z. keine Lust, den Fehler im System zu finden und überflutete stattdessen die ganze Welt mit Regenwasser, ließ alle Menschen und Tiere (inklusive Fische) ersaufen und anschließend die Erde von der Familie Noah inzestuös neu bevölkern.
    In der Bibel schreibt er über sich selbst meistens in der dritten Person, um Objektivität vorzuheucheln. Der darin erwähnte „Satan“ ist in Wirklichkeit sein Trollaccount, mit welchem er seitdem die Welt terrorisiert

  13. Michael Winkler

    Die Stupipedia-Definition hat was 😉

    Das Problem der Kirche ist die Definition von „Gut“ und „Böse“ bzw. was eben gut und böse ist. Wenn ich die Zehn-Gebote ernst nehmen würde, wäre jedes geglückte Hitler-Attentat etwas Böses gewesen, eigentlich schon der Versuch ist etwas Böses gewesen ;). Auch das mit der Ehefrau usw. 😉 … das sind moralische Ansichten und ich würd’s mal so ausdrücken „Gott hat keine Moral“. Gleichwohl denke ich, dass es eine eigene „Moral“ gibt … bzw. eine innere Instanz, an der man sich ausrichten kann. Und da kann man heute schon wieder ganz anders als gestern entscheiden. Ist die uralte Frage „Kommt’s von innen oder von außen.“ … manche nennen Gott auch „innere Stimme“ 🙂

    Was mir an Hardcore-Atheisten mitunter etwas auffällt, ist diese Anti-Gott-Haltung. Mir sind Menschen wohl am liebsten, die andere einfach an das glauben lassen, was sie wollen. „Antichristen“ sind ja auch irgendwie gläubig, sie glauben, dass es Gott nicht gibt …. allerdings werde ich hier etwas schwammig, denn ich habe die ganzen Untergruppen von Atheisten usw. noch nicht durchschaut, daher haue ich hier einige Begriffe wohl etwas wirr durcheinander.

    Interessant für mich war zum Beispiel, dass Giordano Bruno gar kein Atheist war … sondern offenbar ein Pantheist. Hoppla, in Wikipedia wurde schon darüber geschrieben

  14. @Michael Winkler:

    Was mir an Hardcore-Atheisten mitunter etwas auffällt, ist diese Anti-Gott-Haltung.

    Ich bin natürlich nicht ganz sicher, was du damit meinst, aber ich kann es mir ungefähr vorstellen. Aber wirklich nur ungefähr, denn wo genau lassen Atheisten andere Menschen nicht glauben, was sie wollen?
    Ich kenne keine Atheisten, die von Tür zu Tür gehen, klopfen und fragen, ob man schon seinen Glauben an Jesus aufgegeben hat.
    Ich kenne auch keine Atheisten, die in der Fußgängerzone Dawkins-Bücher verteilen.
    Die Atheisten, die ich kenne, wenden sich dann gegen Religion, wenn sie sich von ihr beleidigt, benachteiligt oder sonstwie angegriffen fühlen.
    Zum Beispiel, wenn ein Bischof irgendwo behauptet, ohne Gott gäbe es keine Moral.
    Zum Beispiel, weil die Kirchen wieder Vertreter in irgendeine Ethikkommission entsenden soll, ohne dass sie irgendwie dafür qualifiziert wären, zum jeweiligen Thema mitzureden.
    Zum Beispiel, wenn wir sehen, dass Christen ihren Kindern so toxischen Unsinn einreden wie den Glauben, dass unsere erbärmliche Existenz ohne Gott keinen Sinn ergibt und dass wir ohne Jesus wertlose Sünder sind.
    Darüber hinaus sind viele von uns (*räusper*ich*hust*) der Meinung, dass es generell eine schlechte Sache ist, Dinge zu glauben, für die man keine Belege hat. Insofern ist auch dein Vergleich schief, denn Atheisten sind nicht per se gläubig in diesem Sinne. Die Grundposition des Atheismus ist kein Glaube an Götter. Und die ist rational prima zu rechtfertigen, denn es gibt keine Belege für die Existenz von Göttern. Ob es belegbar ist, dass keine existieren, spielt dabei erst einmal keine Rolle, denn die Beweislast liegt bei dem, der eine Behauptung aufstellt, nicht bei dem, der ihm nicht glaubt. (Dass ich darüber hinaus der Meinung bin, dass z.B. der biblische Gott oder die Wiedergeburtsfantasien des Buddhismus auf zahlreiche Arten widerlegbar sind, würde hier zu weit führen.)
    (Etwas ausführlicher und anders habe ich das zum Beispiel hier schon mal aufgeschrieben.

  15. Was mir an Hardcore-Atheisten mitunter etwas auffällt, ist diese Anti-Gott-Haltung

    Ja, Micha – auch mir ist an Atheisten (und zwar an allen) schon gelegentlich eine gewisse Anti-Gott-Haltung aufgefallen … 🙂

  16. Michael Winkler

    Hmm, mach ich’s zusammen ? 😉

    Nee, geht meist schief … also, doch etwas mehr Arbeit, spart jedoch letztlich Mehrarbeit durch Missverständnisse 🙂 … z.B. Muriel nimmt sich Sachen an, die für Frank bestimmt waren und umgekehrt.

    Hmm, zuerst der kürzere Teil … ;)Hmm, mach ich’s zusammen ? 😉

    Nee, geht meist schief … also, doch etwas mehr Arbeit, spart jedoch letztlich Mehrarbeit durch Missverständnisse 🙂 … z.B. Muriel nimmt sich Sachen an, die für Frank bestimmt waren und umgekehrt.

    Hmm, zuerst der kürzere Teil … 😉

    @ Frank
    Geht auf deinen Ausgangspunkt zurück, denn ich unterscheide durchaus zwischen Atheisten und Agnostikern.

    Hmm, als hinkender Vergleich mal der Klimawandel …
    Man kann nun entweder behaupten, dass der Mensch allein für den Klimawandel verantwortlich ist oder das andere Extrem: liegt alles an der Sonne, denn wenn sich nur ein Promille an Sonnenstrahlung verändert, dann löst das u.U. auf der Erde schon mal ne jahrelange Dürre aus (Betonung auf „u.Ú.“ :)). Wer nun der Atheist von beiden ist, ist mal sekundär, doch sagen wir mal die KW-Atheisten sagen eher „Es ist die Sonne, der Mensch ist sekundär.“ Die KW-Gläubigen sagen „Ne, der Mensch macht alles kaputt.“ … die Zuordnung passt nicht wirklich, denn man kann beide Ansichten auch vertauschen und es würde auch irgendwie stimmen.
    Ein KW-Agnostiker sagt m.E. eher „Tja, klingt beides plausibel … warum sollte die Sonne keinen Einfluss haben auf’s Klima? Ohne Sonne gibt’s nicht mal Klima … Und klar, die vielen Autos, menschlicher Hyperkonsum, Industriestädte, die Abholzung der Wälder, Vermüllung von Gewässern und Weltmeeren usw. usf. … klar spielt der Mensch auch eine Rolle. Welche genau, tja … weiß ich auch nicht.“

    Ich sprach daher explizit von Hard-Core-Atheisten und für mich ist die Frage, ob diese eher gegen Gott oder gegen die Kirche kämpfen (???). Letzteres ist okay, auch wenn die einzige Strategie, die auf Dauer erfolgreich ist, „Humor mit Wissen dahinter“ ist. Reine Wissenschaft bringt keine Beweise dafür, dass es Gott nicht gibt, denn kein Wissenschaftler kann die „Warum?“-Fragen bis zum Schluss erklären. Bei jeder Warum-Frage ergeben sich zehn neue … bestes Beispiel: der EHEC-Hype.

    Apropos EHEC-Hype … läuft wie immer völlig „unchristlich“ ab 🙂 … Man findet – aus Mangel an Beweisen – bald einen „Sündenbock“ (wahrscheinlich die Sprossenfarm in …) und wäscht den Rest wieder rein/sauber, je nach politischer Interessenlage (Beziehungen zu Spanien sind nunmal wichtiger als irgendein Restaurant in Lübeck oder irgendso ein „Bio-Sprossen-Fuzzi“ in …). Schon rein aus mittelfristig finanzieller Sicht auf EU-Ebene …
    War sehr verkürzt und überspitzt, der „realexistierende Kapitalismus“ ist freilich etwas komplexer 😉

    Doch ums zusammenzufassen: Atheisten können keinen Beweis à la „Gott existiert nicht“ bringen, denn sie können die Frage, warum es Menschen überhaupt gibt, nur mit einem Argument erklären „War’n Zufall im Universum.“ Hardcore-Atheisten mangelt es an Sinn-Gebung für’s Leben, und somit für das menshcliche Leben. Selbst Darwin stolperte über sich selbst (ZItat später … suche noch ;)). Und umso mehr Hard-Core, desto weniger Sinn … mündet meist in Zynismus und Misanthropie … tja, wem’s hilft 🙂
    Was ich ausdrücklich unterstütze ist, wenn Menschen die Kirchen und die religiösen Dogmen hinterfragen und zu Fall bringen … immer zu, bin gern dabei. Über das Gottes-Bild vieler Religiöser lache ich eh meist am besten … auch wenn’s häufig traurig ist. Ist eben ne „realexistierende Tragikkomödie“ 🙂

    @ Muriel
    Du beschreibst dich selbst so:.
    „Ich sehe mich als einen skeptischen, nonkonformistischen, antitheistischen und antireligiösen, liberalen – aber im Kern eher unpolitischen -, eher rational als emotional orientierten, omnivoren, desorganisierten Schriftsteller mit wirtschaftsjuristischer Ausbildung und hobbymäßigem Interesse an Naturwissenschaften, der leider zurzeit noch gezwungen ist, seinen Lebensunterhalt in einem ganz anderen Berufsfeld zu verdienen.“
    Außer „omnivor“ hatte ich alles verstanden – Wikipedia half, du siehst dich also als „Allesfresser“ -, zumindest vom Wortsinn her. Doch offen bliebt, was du mit den ganzen selbst gewählten Kategorien wirklich meinst.

    Hmm, ich bleibe mal beim Essen … ich habe z.B. nichts gegen Fast Food, esse jedoch außer gelegentlich ner Tiefkühlpizza kaum Fast Food. Soll heißen ich habe nichts gegen Fast Food, doch auch kaum etwas dafür. Mitunter habe ich was für Fast Food übrig, weil ich Pizza ganz gern esse und nicht jedes Mal erst eine selbst backen will. Ja, ist Bequemlichkeit und so ne Pizza mit nem Bier kann auch irgendwie schmecken :).
    Und so sehe ich das mit Gott bzw. vielmehr Fundi-Christen vs. (Hard-Core)Atheisten … es sind für mich Pseudo-Kämpfe. Die Fundi-Christen glauben genauso wenig an Gott wie die Hard-Core-Atheisten … und beide haben wenig (Selbst-)Humor. Damit habe ich auch schon so wenig für beide Lager übrig … mitunter amüsiere ich mich über beide, denn über nichts kann man besser lachen als über humorlose Menschen 🙂

    Mein „Problem“ ist die „anti“-Haltung. Ob das nun sog. Antifaschisten sind oder Anti-Theisten … die meisten anti-rechts-Protagonisten, z.B. bei coloRadio Dresden ;), sind eigentlich verkappte Faschisten. So agieren sie. Da passte das mit dem „Rotfaschismus“ stellenweise wirklich, auch wenn ich da genau hinschaue, was wer wie meint.
    Insofern könntest du ja mal – bitte – erklären, Muriel, was du selbst unter „antitheistisch“ und „antireligiös“ verstehst 😉

    Entweder du holst dich selbst aus deinen selbst gewählten Schubladen raus oder du begnügst dich mit deinem selbst gewählten Verwirrspiel, denn „antitheistisch“ ist genausoviel sagend wie „omnivor“ … isst du auch Gras oder sorry, Fäkalien? 😉 … vermutlich meintest du, dass du isst, was dir schmeckt, oder? … naja, war ne Vermutung meinerseits, da kann ich jedoch vollkommen daneben liegen 😉

    @allgemein
    Ich war selbst Jahre lang auf ner Mathe-NW-Technik-Schule, habe eine NW studiert, wissenschaftlich gearbeitet usw. usf., doch irgendwann kam ich mal dort raus, wo Heisenberg schon rauskam 😉
    „Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“ … dieses und andere Zitate u.a. von Einstein, Planck hier

    @ Frank
    Geht auf deinen Ausgangspunkt zurück, denn ich unterscheide durchaus zwischen Atheisten und Agnostikern.
    Hmm, als hinkender Vergleich mal der Klimawandel …
    Man

    Ich sehe mich als einen skeptischen, nonkonformistischen, antitheistischen und antireligiösen, liberalen – aber im Kern eher unpolitischen -, eher rational als emotional orientierten, omnivoren, desorganisierten Schriftsteller mit wirtschaftsjuristischer Ausbildung und hobbymäßigem Interesse an Naturwissenschaften, der leider zurzeit noch gezwungen ist, seinen Lebensunterhalt in einem ganz anderen Berufsfeld zu verdienen.

  17. Michael Winkler

    Ooops, Kopier-Fehler … habe mich slebst plagiatiert 😉
    Denn soppelten Teil am Ende – mit @Frank“ kannst du gern löschen … oder stehen lassen, je nach Lust & Laune … Danke, Micha.

  18. @Michael Winkler: Das „omnivor“ steht da so rum, weil ich den Text zufällig gerade kurz nach der Veröffentlichung eines Vegetarismus-/Veganismus-Beitrags überarbeitet hatte. Denk dir also nicht zu viel dabei.
    Was die Schubladen angeht, darfst du auch unbesorgt sein, ich fühle mich nicht sehr nachdrücklich beschubladet. Aber dein Ansinnen damit ist ja ehrenwert.

    Insofern könntest du ja mal – bitte – erklären, Muriel, was du selbst unter „antitheistisch“ und „antireligiös“ verstehst

    Gute Frage, guter Einstieg. Das heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass ich davon überzeugt bin, dass keine Götter existieren, und dass ich die Verehrung von Göttern für falsch und schädlich halte. Das gilt grundsätzlich auch für jeden anderen übernatürlichen Quatsch (Engel, Auren, Geister, Seelen, etc.), aber nach meiner Wahrnehmung ist das Phänomen Religion die gefährlichste Variante von Aberglauben.
    Wichtig ist dabei für dich (Thema Faschismus) sicherlich auch noch, dass aus der Tatsache, dass ich etwas für falsch halte, noch lange nicht folgt, dass ich es auch verbieten oder sonstwie mit Zwang unterdrücken würde.
    So wie du gegen Hardocre-Atheismus argumentierst, weil du ihn lästig und schädlich findest (nehme ich mal an, lasse mich aber gern korrigieren), argumentiere ich gegen Religionen und sonstigen Unfug, und für eine skeptisch rationale Weltsicht.
    Das so als grobe Zusammenfassung, ich wollte hier keine Textwände bauen. Frag aber gerne nach, wenn noch Unklarheit besteht.

  19. Michael Winkler

    Kurz zur Ergänzung und „Aufklärung“ deinerseits …

    Muriel um 15:25 Uhr
    „So wie du gegen Hardocre-Atheismus argumentierst, weil du ihn lästig und schädlich findest (nehme ich mal an, lasse mich aber gern korrigieren), „

    Micha W. um 15:11 Uhr – rund 14 Minuten vorher
    „Und so sehe ich das mit Gott bzw. vielmehr Fundi-Christen vs. (Hard-Core)Atheisten … es sind für mich Pseudo-Kämpfe. Die Fundi-Christen glauben genauso wenig an Gott wie die Hard-Core-Atheisten … und beide haben wenig (Selbst-)Humor. Damit habe ich auch schon so wenig für beide Lager übrig … mitunter amüsiere ich mich über beide, denn über nichts kann man besser lachen als über humorlose Menschen :)“

    Insofern hatte ich mich doch vorher recht klar ausgedrückt, oder? 🙂
    Warum sollte ich etwas gegen jemanden haben, über den ich mich amüsiere? … bin ich dumm, oder was? 🙂

    Hmm, vielleicht bist du einer dieser humorlosen Hard-Core-Atheisten und hast dich angesprochen gefühlt? 😉
    Könnte passen … naja, für ne wissenschaftliche Analyse reicht’s noch nicht aus, machen wir mal weiter 😉

    Muriel, was ist denn für dich der Sinn des Lebens?

    Ach, noch ein Tipp … beim nächsten Mal nicht nur 10 Minuten fürs Lesen meines Kommentars Zeit lassen, sondern auch noch ein paar Minuten für’s versuchsweise Verstehen einplanen 😉 … Fragen beantworte ich gern, so weit ich es kann.

  20. @Michael Winkler: Danke für die Aufklärung. Meine Verwirrung entstand, weil du offenbar in deiner Meinung zu Menschen einen feinen Unterschied machst, den ich nicht auf Anhieb erkannt habe:
    Du um 15:11 Uhr

    Damit habe ich auch schon so wenig für beide Lager übrig … mitunter amüsiere ich mich über beide, denn über nichts kann man besser lachen als über humorlose Menschen

    Du um 18:44 Uhr

    Insofern hatte ich mich doch vorher recht klar ausgedrückt, oder?
    Warum sollte ich etwas gegen jemanden haben, über den ich mich amüsiere?

    Ich habe für gewöhnlich irgendwas gegen Leute, für die ich wenig übrig habe, aber ich verstehe jetzt, dass du das unterscheidest.

    Warum sollte ich etwas gegen jemanden haben, über den ich mich amüsiere? … bin ich dumm, oder was?

    Wenn sich die beiden Möglichkeiten bei dir gegenseitig ausschließen, liegt der Verdacht nahe. Aber vielleicht hast du auch einfach nur eine für mich sehr fremdartige Weltsicht.
    Ich amüsiere mich zum Beispiel königlich über deine unbeholfenen Versuche, hier den großen Mann zu markieren, bin aber gleichzeitig der Meinung, dass unsere Diskussion ein bisschen konstruktiver verliefe, wenn wir im weiteren Verlauf darauf verzichten würden, die Länge unserer Geschlechtsteile zu vergleichen.
    Oder falls du weniger unbedeutende Beispiele bevorzugst: Ich kann laut und lange über Fred Phelps lachen, über den KKK, über George W. Bush, den Papst und über Adolf Hitler.
    Trotzdem bin ich eher dagegen, dass solche Leute was zu sagen haben, dass sie Kinder erziehen, und ihre Umwelt mit ihrem Hass und ihrer Dummheit vergiften.
    Falls es dir anders geht, indiziert das meiner Meinung nach zwar wahlweise ein sonderbares Humordefizit oder eine merkwürdige Wunschvorstellung von der Welt, in der wir leben, aber bekanntermaßen ist ja jeder Jeck anders. More power to you.

  21. Micha, Dein Vergleich mit dem Klimawandel hinkt sogar ganz gewaltig: Im Gegensatz zu Gott lässt sich Klimawandel messtechnisch, geologisch, und noch anders nachweisen. Selbst wenn es da heute noch Interpretationsmöglichkeiten gibt, wird man es eines Tages nachweisen können. Der mögliche Nachweis, dass wir uns da momentan etwas eingeredet haben und alles ganz anders war, wäre auch ein Nachweis (des Gegenteils). Und bei Klimawandel sollte es m.E. nicht darum gehen, ob man an seine Verursachung durch Sonnenflecken oder durch uns glaubt, sondern darum, dass die Haltung „mit uns hat das nix zu tun!“ ganz einfach mal verantwortungslos und bequem ist. Selbst wenn sich später herausstellen sollte, dass wirklich die Sonnenflecken schuld waren, würde es von Vernunft zeugen, dass die heutigen Menschen vorsichtshalber ihren Planeten schützen wollten indem sie ihre Verhaltensweisen anpassten.

    Was wir ja aber so oder so nicht tun.

    Hard-Core-Atheisten? Kennst Du einen? Ich nicht. Und selbst wenn: Da es in allen Glaubensrichtungen Hardcore-Vertreter gibt – warum soll die Gegenseite da die Ausnahme sein? Schon rein statistisch müsste es da auch einige entsprechende Vertreter geben. Wo ist das Problem, solange sie nicht gefährlich werden?

    „Atheisten können keinen Beweis à la „Gott existiert nicht“ bringen“ – naja, ist doch klar. Wie auch, wenn nicht klar ist, worüber überhaupt geredet wird. Ich denke aber, dass es möglich sein müsste, nachzuweisen, dass die Erfindung der Gottes-Idee ein Denkfehler war. Darüber denke ich aber noch nach … vielleicht werde ich damit mal berühmt.

    „Hardcore-Atheisten mangelt es an Sinn-Gebung für’s Leben, und somit für das menschliche Leben“ – Was bedeutet „Sinn“? Kann es im kosmischen Maßstab einen Sinn des Lebens geben? Und definiere mal „menschlich“. Dein theoretischer Hardcore-Atheist könnte beispielsweise durchaus den Sinn in seinem Leben sehen, gegen Glauben und andere Formen von Unlogik anzukämpfen (und dabei trotzdem ein netter Typ sein).

  22. Kleiner Nachtrag zum Thema Hardcore-Atheisten: Ich habe wirklich eine Weile darüber nachgedacht, ob ich irgendwen kenne, auf den diese Bezeichnung zutreffen könnte. Aber mir fiel niemand ein. Dafür kenne ich aber jemanden, auf den die Bezeichnung Hardcore-Christ zutreffen würde. Er ist momentan Praktikant bei uns und – laut seiner Auskunft – Dresdens einziger christlicher Rapper G.R.J. (Gods Rapper Janko). Ich hatte gerade ein kurzes Gespräch mit ihm, wo es um den aus seiner Sicht notwendigen Umgang mit Angehörigen einer bestimmten anderen Religion ging. Ich meinte darauf, wenn exakt dieselben Worte von einem Muslim gekommen wären, würde man sofort von „Hassprediger“ reden. Jaja, sei ihm schon klar, meinte er … Ansonsten ist er aber ein netter Typ und wir kommen ohne gegenseitige Missionierung gut miteinander klar. Hier mal etwas Werbung für den unbedingt notwendigen Glauben an Gott, weil man ansonsten verloren ist 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=r-14T3LaFvA

  23. Michael Winkler

    Rückwärts heute mal 😉

    @ GRJ
    JESUS, Ich sag doch „Gott hat Humor“ 🙂 … jetzt dürfen sich endlich auch Christen fremdschämen 😉
    Der Typ ist fast so gut wie Money Boy
    Die Beats sind okay … doch wenn schon Rap aus Dresden, dann lieber DynaMike & Madrhymaz 🙂

    @ Frank
    Hard-Core-Atheisten sagen es gibt keinen Gott; die für mich etwas entspanntere Art sagt „Es gibt wahrscheinlich keinen Gott.“ … Unterschiedliche Ausprägungen gab’s bei der „Atheist Bus Campaign“ … daher habe ich auch wahrscheinlich meine Idee mit den Hard-Core-Atheisten her – vermutlich 😉

    Ich könnte auch Fundamental-Atheisten sagen. Und ja, Radikale ziehen sich immer an, ganz gleich um welchen Kampf es geht 🙂
    Ließe sich sicher auch physikalisch beweisen, so mit Plus und Minus bei Magneten usw.

    Ich denke aber, dass es möglich sein müsste, nachzuweisen, dass die Erfindung der Gottes-Idee ein Denkfehler war. Darüber denke ich aber noch nach … vielleicht werde ich damit mal berühmt.
    Definitiv würdest du dann berühmt werden. Darauf gebe ich dir Brief und Siegel, Frank 🙂
    Und ’ne Urkunde von Gott persönlich … die besorg ich, das kriege ich hin 😉

    Hmm, Glauben kannst du nicht mit Logik kommen … zumindest nicht auf Dauer. Logik funktioniert immer nur in geschlossenen Systemen. Man kann die Interpretationsweisen der einzelnen Religionen durchaus als unlogisch entlarven, einfach indem man Dinge hinterfragt. Doch das würde bestenfalls zu der Erkenntnis reichen „Wenn es Gott wirklich gibt, dann definitiv nicht so wie ihr es hier den Leuten vorgaukelt.“

    Hmm, ich mache mal später eventuell an der Stelle weiter … will ja hier keinen Gottesbeweis antreten 😉 … bestenfalls die Grenzen des Atheismus aufzeigen …

    @ Muriel
    Du gibt’s mir Spaß …

    „More power to you! … haste den Spruch von Fred Phelps? 🙂

    Auf Schwanzvergleiche wollte ich gar nicht hinaus und den großen Mann markieren??? … Ich bin einfach so 😉

    Zu deiner Erkenntnis, etwas von meinem Geschriebenen anders verstanden zu haben. Naja, wie deine Anspielung auf den schon erwähnten Schwanzvergleich, die Unterschiede sind eben klein, aber fein 🙂
    Insofern kann man eben auch schnell mal etwas überlesen und dann in eine völlig nebensächliche Richtung argumentieren.
    Naja, und weißt du, wenn jemand derart schnell auf Kommentare antwortet, dann erahne ich doch, wie die Reihe Lesen—Verstehen—Selbst-Nachdenken—Antworten in den beiden mittleren Punkten reichlich dünn ist …

    Ansonsten handelst du ähnlich wie manche Christen – „wer nicht mit uns ist, ist gegen uns.“
    Es kommt etwas so rüber als wärest du gegen alle, für die du nicht bist 😉 … oder die nicht für dich sind (?) :).. im Grunde ein klassisches Schwarz-Weiß-Muster, eben nur Weiß-Schwarz. So würde ich es – aus momentaner Sicht – beschreiben. Kann sich noch verändern, bin noch nicht fertig mit meiner Analyse 😉

    Defintiv hast du mit Missionaren einiges gemeinsam. Du beantwortest keine Fragen und stellst auch keine, nicht mal solche, die du dann selbst beantwortest 😉
    Dir fehlt irgendwie der Humor und es wird präventiv schon mal vorgeschossen, z.B. über selbst gesichtete Schwanzvergleiche, die man sehen kann, doch nicht immer auch da sind. Hmm, naja, andererseits, wenn du so zeitig schon mit Schwanzvergleichen anfängst bzw. solche bei anderen siehst … hmm, wer weiß? Das kann ich jetzt so oder so deuten – ich schlaf mal drüber 😉

    Eines interessiert mich jetzt doch noch: worüber genau kannst du, Muriel, bei Adolf Hitler lachen?
    Das finde ich spannend … wirklich.

    Ach, noch einer …
    <Zitat Muriel: "Aber vielleicht hast du auch einfach nur eine für mich sehr fremdartige Weltsicht."
    Das kommt der Wahrheit wohl schon ziemlich nahe 😉 – ganz gleich, welches Thema es konkret war/ist (ist hier sekundär) …ist_Bus_Campaign

  24. @Michael Winkler: Nimm’s mir bitte nicht übel, aber dein Kommentar ist ein solch bezauberndes Gesamtkunstwerk, dass ich ihn durch meine Antwort eigentlich nur noch entstellen könnte.
    Nur die eine Frage, die dich so interessiert, soll nicht unbeantwortet bleiben: Ich kann bei Hitler über so einiges lachen.

  25. Technischer Hinweis: Ab 3 enthaltener Links sortiert WordPress Kommentare bei mir als Spam ein. Die muss ich erst freischalten, was ich aber nicht immer sofort entdecke. Falls Ihr also mehr als 2 links verwendet, solltet Ihr das evtl. auf 2 Kommentare aufteilen.

  26. Michael Winkler

    Geht klar, Frank …

    @ Muriel
    Hmm, war’s das jetzt schon? 🙂

    Also, wenn ich doch Schwanzvergleiche drin hatte in meinen Antworten, dann kann ich das dann wohl jetzt als Sieg verbuchen 😉

    Was das Lachen über Hitler anbetrifft, so meinte ich eher direkt auf Hitler bezogen. Seit Chaplin’s „Der große Diktator“ sind mehr als 70 Jahre vergangen, seitdem kam nicht mehr viel Neues, geschweige denn Besseres. Celentano’s „Onkel Addi gibt dem Führer Saures“ hatte noch was Witziges, Ende der 1970er. Doch spätestens seit dem Dani-Levi-Film „Die wahrste Wahrheit …“ (mit Ulrich Mühe und Helge Schneider, 2005?) ist das Thema auch in Deutschland eigentlich schon wieder durch. Hitlerparodien sind in der Mitte der Gesellschaft angekommen, gibt genügend Trittbrettfahrer – wenn Harald Schmidt Hitler parodiert, hat’s auch der letzte begriffen, dass man über Hitler auch lachen kann. Was Faschismus wirklich bedeutet, haben m.E. die meisten dennoch nicht wirklich begriffen, doch wenigstens geht das Verarbeiten jetzt leichter – Hitler ist rund 70 Jahre nach seinem Ableben wirklich tot 🙂
    Die eigentlichen Anfänge der etwas anderen Hitler-Aufarbeitungen in Deutschland haben wirklich Tabus gebrochen, doch das war noch im letzten Jahrtausend.
    Menschen zum Beispiel, die sich in Schulen trauen und dort aus „Mein Kampf“ vorlesen (finde den Namen nicht mehr – hab’s vor paar Jahren mal eun Interview im Radio gehört), oder Serdar Somuncu, verdienen meinen Respekt … Hitler-Veralberungsvideo-Clips sind zu 99% ziemlich öde; gibt ein paar da kann ich immer noch lachen, z.B. bei „Hitler & der Leasingvertrag“.

    http://www.youtube.com/watch?v=Imc3HZEBoVk

  27. @Michael Winkler:

    Hmm, war’s das jetzt schon?

    Also, wenn ich doch Schwanzvergleiche drin hatte in meinen Antworten, dann kann ich das dann wohl jetzt als Sieg verbuchen

    Du hast das ganz richtig erkannt, du hast gewonnen. Ich würde dir gratulieren, aber ich kann von hier unter, vor dir im Staub liegend, deine Hand nicht erreichen, um sie zu schütteln.

  28. Ach, Muriel, du brauchst dich doch nicht in den Staub zu legen, nur weil du nen Kleineren hast 😉 … es reicht, wenn du mich mal auf ein Bier einlädst … brauchst keine Angst haben, wir wohnen so weit auseinander, dass es wohl beim virtuellen Bier bleiben wird … und wenn doch mal, dann hast du sicher 60 Cent für’n Supermarkt, oder? 😉 … okay, 1,20 € – du trinkst ja auch eins.

    Und beim Bier können wir uns dann gern nochmal über Humor bzgl. diverser Personen unterhalten und worüber wir wie und warum lachen können …

    So, Muriel, wenn du jetzt immer noch im Staub liegen solltest, wird’s Zeit, dass du endlich aufstehst, sonst fällt’s mir noch schwerer dich ernst zu nehmen 🙂

  29. Ach ja, noch eins, Muriel … wenn du schon journalistisch arbeitest, dann in Zukunft bei mir auch die Smileys (diese hier 😉 & 🙂 ) mitzitieren – ich beziehe mich auf deine „Zitation“ vom 16.06.2011, 10:40 Uhr.
    Danke im Voraus, Micha.

    Hoppla, habe gerade gemerkt, dass mein Kommentar vorher von 10:38 Uhr war. Wie schaffst du das nur, in 2 (zwei!) Minuten meinen Kommentar zu lesen und dann noch etwas sinnvolles zu schreiben? Ja, den Flüchtigkeitsfehler mit dem etwas ver- bzw. zerrissenen Zitat, okay … Schwamm drüber, passiert auch Promis mal 😉 …

    Naja, jetzt verstehe ich auch, warum du dich dann so tief in den Staub legst … du magst es offenbar, unterwürfig zu sein 😉 … doch du bist ein ganz gewiefter Untertan. Du legst dich selbst (!) und ohne Aufforderung „von oben“ so tief in den Staub, dass man dir da nicht raushelfen kann. Echt clever, Respekt.
    Hey, dich möchte ich mal als Kollegen erleben … da bekäme „mobbing“ sicher eine ganz neue Bedeutung 🙂

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