Vera Lengsfeld schleimt sich ein

Als Henryk M. Broder am 18.12. 2011 den Ehrenpreis der Deutsch- Israelischen Gesellschaft Aachen e.V. erhielt, wurde die Laudatio von Vera Lengsfeld gehalten. Diese Rede kann man nun auf der gemeinsamen Internetseite von Broder und Lengsfeld, der angeblichen „Achse des Guten“  nachlesen.

Egal, was man von Broder hält – um ihn soll es hier nicht gehen. Es ist nicht verboten, ihm irgendwelche Preise zu geben (aber man sollte anschließende Kritik einplanen). Es ist auch niemandem verboten, darauf Lobreden zu halten. Es ist dabei auch gestattet, ein paar nette Worte an die Verleiher eines Preises zu richten. Aber muss man es gleich so übertreiben wie Frau Lengsfeld? Ihre Laudatio trägt den Titel

„Die wahre Grundlegung der Demokratie fand in Israel statt“

und diese Ansicht vertritt Frau Lengsfeld dann auch. Eine interessante Theorie, die viele Historiker sicher verwundert aufhorchen lassen wird. Wie lautet denn Lengsfelds Begründung? Sie findet sich am Ende ihres Textes (die vorhergehenden Abschnitte kann man getrost überspringen – doch dazu komme ich abschließend noch kurz):

Frau Lengsfeld begründet das mit einem Buch von Hannes Stein. Stein ist ebenfalls Mitglied des Netzwerks „Die Achse des Guten“ (ja, es gibt schon seltsame Zufälle). Seltsam ist auch, dass sein Buch nicht mehr verlegt wird. Vielleicht war es seiner Zeit zu sehr voraus? Zitat aus Lengsfelds Rede:

Es ist der Fundamentalirrtum Europas anzunehmen, dass die europäische Demokratie im antiken Athen ihren Ausgangspunkt nahm. Dabei wird übersehen, dass dort Mitbestimmung ein Privileg der männlichen oberen Zehntausend war. Frauen, Handwerker, Bauern, Sklaven waren ausgeschlossen. Die wahre Grundlegung der Demokratie fand in Israel statt. Mit dem Wort: „Eine Thora sei für euch und den Fremdling, der unter euch wohnt“, wurden sämtliche Stammes-, und andere Bindungen überwunden.

Dieser Satz „Eine Thora (usw.)“ stammt aus dem 2.Buch Mose (Kapitel 12, Vers 49) und enthält konkret Gottes Anweisungen zum Passah-Fest. Mit „Thora“ ist hier nicht das Alte Testament, sondern das „Gesetz“ gemeint. Hier der komplette Text (Quelle Bibel-Online, Übersetzung Schlachter 1951):

Verordnungen zum Passah

43 Und der HERR sprach zu Mose und Aaron: Dies ist die Ordnung des Passah: Kein Fremder soll davon essen. 44 Wer aber ein um Geld erkaufter Knecht ist, den beschneide man; alsdann esse er davon. 45 Ein Beisasse und Taglöhner soll nicht davon essen. 46 In einem Hause soll man es essen. Ihr sollt vom Fleisch nichts vor das Haus hinaustragen, und kein Knochen werde ihm zerbrochen.  47 Die ganze Gemeinde Israel soll es feiern. 48 Wo sich aber ein Fremdling bei dir aufhält und dem HERRN das Passah halten will, der beschneide alles, was männlich ist; und dann erst mache er sich herzu, daß er es feiere und sei wie ein Einheimischer des Landes; denn kein Unbeschnittener soll davon essen. 49 Einerlei Gesetz soll dem Einheimischen und dem Fremdling gelten, der unter euch wohnt.  50 Und alle Kinder Israel taten solches; wie der HERR dem Mose und Aaron geboten hatte, also taten sie; 51 aber der HERR führte an eben diesem Tag die Kinder Israel nach ihren Heerscharen aus Ägypten.

In diesen einen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satz hinein zu deuten, Europas Demokratie läge im alten Israel begründet, halte ich für ziemlich gewagt. Zumal es nur um die Beschreibung zur Durchführung eines Festes geht und in den anderen Sätzen sogar eine gewisse Fremdenfeindlichkeit gesehen werden könnte. Und wurden mit diesem Gesetz oder allen anderen jüdischen Gesetzen etwa sämtliche Stammes-, und andere Bindungen überwunden? Ich begebe mich möglicherweise ein wenig auf fachliches Glatteis, wage aber zu behaupten, dass im früheren Israel auch Bauern, Frauen und Sklaven nicht allzu viel zu sagen hatten, wenn es um Selbstbestimmung ging – in den beiden jüdischen Königreichen herrschten Monarchen. Man kann vielleicht gewisse Demokratie-Anfänge hineindeuten, dass innerhalb der Stämme einige Männer Mitspracherechte hatten, aber das gab es nicht nur in jüdischen Stämmen.

Hannes Stein hat das in seinem Buch „Moses und die Offenbarung der Demokratie“ dargelegt: „Gott fährt hernieder in die Geschichte und verbindet sich mit den Gedemütigten und Geschlagenen. Diese unerhörte Handlung machte es möglich, die Würde von allem anzuerkennen, was ein menschliches Antlitz trägt.“ Mehr noch. Beim Bund, den Gott mit Abraham schließt, verschont er einen einzelnen Menschen, Isaak. Damit wurde deutlich gemacht, dass im Zentrum der Ethik das Individuum steht.

Historisch nicht nachweisbare Personen wie Abraham oder Isaak als Beweisgrundlage für Theorien über Geschichtsabläufe heranzuziehen, ist schon wieder sehr gewagt. Genauso gewagt wie die Überlegung, im Zentrum der Ethik stünde das Individuum, nur weil Gott Isaak gerade noch so gerettet hat. Was daran ethisch sein soll, ein Kind im letzten Moment vor dem Tod zu bewahren, nachdem man selbst erst dessen Vater aufgestachelt hat, es umzubringen, ist mir unklar. Aber diese Diskussion überlasse ich gern den Theologen. Es ist zumindest eine gewisse Phantasie gefragt, um in dieser Geschichte einen Beginn der Demokratie zu erkennen, doch Frau Lengsfeld schlussfolgert trotzdem aus ihrem patchwork-Wissen:

Ohne Judentum kein Christentum, keine Aufklärung, keine westlichen Werte.

Aha! Wenn sie das so sagt … besonders logisch ist es trotzdem nicht. Ich fange mal hinten an: Ohne Christentum keine Aufklärung? Ganz Unrecht hat Frau Lengsfeld da zwar nicht – immerhin entstand die Aufklärung auch deshalb, weil die christliche Kirche ein zu starres Weltbild vertrat. Aber die Aufklärung entstand nicht, weil sie vom Christentum aktiv vorangetrieben wurde, sondern eher als Gegenreaktion dazu. Ja – das ist etwas stark vereinfacht, aber ich will ja hier keine Doktorarbeit über das Thema schreiben. Mit Frau Lengsfelds Logik könnte man jedenfalls auch sagen, die wahre Grundlegung für die friedliche Revolution 1989 fand durch Honecker statt! Weiter im Text: Ohne Judentum kein Christentum. Stimmt. In der Kette der Beweisführung fehlt nun lediglich noch: Ohne Paulus keine Verbreitung  des Urchristentums, ohne Römisches Reich kein Konstantin der Große, der das Christentum zur Staatsreligion machte, ohne die römische Eroberung weiter Teile Europas keine Christianisierung, ohne die Päpste keine (Aufklärung fördernden) starren Dogmen … also könnte man auch schlussfolgern „Die wahre Grundlegung der Demokratie fand durch Jesus/Paulus/Konstantin/Päpste bzw. massive kriegerische Eroberungen statt“. Dass die Demokratie ihre Grundlagen in Krieg und Unterdrückung hatte, könnte man bei der Lengsfeldschen Beweiskette auch wieder mit der jüdischen Geschichte begründen: Ohne die (angebliche) Unterdrückung und Versklavung der Juden in Ägypten keine Flucht von dort, also hätte die Verfassung der Gesetzestafeln am Sinai nie stattgefunden. Ohne die Überfälle der Assyrer und Babylonier später keine Vertreibung der Juden aus Israel und deshalb (wahrscheinlich) kein Altes Testament, was die ganze Geschichte erst überliefern konnte.

Abgesehen davon hätten die Römer Europa ansonsten aber sicher auch ohne christlichen Glauben, also mit ihrer alten römischen Mythologie erobert. Wäre eine Aufklärung oder nur ein allgemeiner Prozess des Weiterdenkens dadurch aber ausgeschlossen gewesen? Ganz bestimmt nicht. Vielleicht wäre es damit sogar schneller gegangen.

Stein: „Heute kann man dies in jeder Synagoge der Welt besichtigen. An der Wand, die in Richtung Jerusalem weist, befindet sich ein hölzerner Schrein. Er enthält die Pergamentrollen mit den fünf Büchern Mosis. Dieser Schrein wird traditionell mit einer stilisierten Darstellung geschmückt: den zwei Tafeln, über denen die Krone eines unsichtbaren Königs schwebt. Nicht ein Mensch soll herrschen, sondern ein Gesetz. Am Sinai wurde dem jüdischen Volk das Ursprungsprinzip der Demokratie offenbart.“

Ohne Judentum keine Gleichheit vor dem Gesetz.

Ist Gleichheit vor dem Gesetz ein Ursprungsprinzip der Demokratie? Ich finde, hier verdreht Stein etwas: Demokratie bedeutet ja, dass das Volk selbst seine Rechte festlegen und ausüben kann. Die Reihenfolge dabei ist eigentlich diese: Menschen möchten zunächst mitbestimmen, legen dazu fest, dass sie alle gleichberechtigt sind und schaffen anschließend ihre Gesetze, mit denen sie u.a. das regeln. Im Judentum wurden aber zunächst Gesetze von einem übergeordneten Befehlsgeber (Gott) erlassen, über die die Juden absolut nicht mitbestimmen durften. Diese Gesetze durften weiterhin nicht verändert werden. Mit Demokratie hat das absolut nichts zu tun. Und vor diesem Gesetz waren auch nicht alle gleich, denn Frauen und Sklaven galten schon einmal als zweitklassig.

Für Frau Lengsfeld fand die Grundlegung der Demokratie trotzdem in Israel statt. Eigentlich ist die Dame mir ja völlig egal, aber ich frage mich schon, was sie  dazu bewogen hat, sich derartig krampfhaft bei der Deutsch- Israelischen Gesellschaft anzubiedern? Ich will damit nichts gegen diesen Verein sagen. Ich frage mich auch, ob den Anwesenden diese Rede überhaupt gefiel? Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass Lengsfelds Ausfälle gegen die Palästinenser den Zuhörern so angenehm waren. Laut Lengsfeld sind die Palästinenser das hochsubventionierteste Volk der Welt. Das hätte ich eher in Liechtenstein vermutet, aber im Ernst: Rechnet sie hier die Hilfslieferungen Israels für die Bewohner des Gaza-Streifen zusammen? Oder meint sie internationale Hilfen für palästinensische Flüchtlingslager? Dann sollte sie aber auch die Geldflüsse ermitteln, die von übereifrigen Juden aus den USA nach Israel fließen. Einfach mal Herrn Broder fragen – der hat das in seinem sehr empfehlenswerten Buch „Die Irren von Zion“ gut beschrieben. Statt dessen wettert sie:

(…) dass die Palästinenser Israel vernichten wollen, weshalb sie immer noch in Flüchtlingslagern verharren, satt sich ein eigenständiges Leben aufzubauen. Die Palästinenser haben sich in der Rolle des Opfers vom Dienst eingerichtet, sind aber hauptsächlich Opfer ihrer Unwilligkeit, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen.

Auch wenn ich in der komplizierten Geschichte Israel-Palästina durchaus gelegentlich pro-israelisch denke: Ganz so einfach ist es möglicherweise nicht, Frau Lengsfeld! Aber für ein Mitglied der „Achse des Guten“ fällt eine solche Einstellung wohl unter „Betriebsblindheit“.

Ich schrieb es bereits: Die ersten acht Abschnitte Lengsfelds Laudatio kann man getrost überspringen. Die nächsten Abschnitte sind auch nicht so wichtig – da preist Frau Lengsfeld die 1989 errungene Freiheit und gibt ein paar Seitenhiebe auf Linke und die „Mainstream-Intelligenzia“ ab. Liebgewordene Angewohnheiten wird man halt nicht so schnell los.

Und der Beginn ihrer Laudatio ist schnell beschrieben: Sie lobt Broder. Würde mit demselben Wortlaut irgendein Linker einen Palästinenser loben, dann wäre Broder garantiert der Erste, welcher hierin „peinliche Lobhudelei“ oder auch „unsäglichen Personenkult“ sehen würde.

Wobei … Boder fände sicher ätzendere Worte.

 

36 Kommentare:

  1. Sehr schöne Analyse. Hervorzuheben ist aber auch folgender Abschnitt:

    „An den Schönheiten und dem Reichtum der Welt teilhaben zu können, ohne die sprichwörtliche biblische Müh und Plage, ist ein Zustand, der dem irdischen Paradies so nahe kommt, wie das auf Erden möglich ist.“

    Für die, die die [:-)] Rede nicht gelesen haben, damit sind Hartz-IV-Empfänger gemeint.

    Mit besten Grüßen!

  2. Ja, Frau Lengsfeld Bemerkung zum Thema Hartz4 wäre auch noch ein paar Zeilen wert gewesen, aber ich wollte halbwegs beim Kernthema bleiben. Der Text ist auch so schon wieder ziemlich lang geworden …

  3. Micha(el) Winkler

    Danke für den Tipp, Frank … mehrere interessante Fragen, denen ich bei Gelegenheit wohl mal nachgehen werde – so zwischen den Feiertagen.

    Und übrigens .. das Dekolleté kommt bestimmt auch aus Israel 🙂

    http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01460/mekel_poster_1460261c.jpg

  4. @ Frank

    Auf Ihrem Block wollte ich ja nicht mehr schreiben wegen diesem irren Beitrag zu 9/11, aber dieser kann nicht unwidersprochen bleiben.
    Beim Lesen Ihrer Überschrift fragte ich mich : Warum sollte sie sich bei der DIG einschleimen, sie wurde doch eingeladen, die Laudatio zu halten:

    Frank : Es ist nicht verboten, ihm irgendwelche Preise zu geben (aber man sollte anschließende Kritik einplanen). Es ist auch niemandem verboten, darauf Lobreden zu halten. Es ist dabei auch gestattet, ein paar nette Worte an die Verleiher eines Preises zu richten. Aber muss man es gleich so übertreiben wie Frau Lengsfeld? Ihre Laudatio trägt den Titel
    „Die wahre Grundlegung der Demokratie fand in Israel statt“
    und diese Ansicht vertritt Frau Lengsfeld dann auch. Eine interessante Theorie, die viele Historiker sicher verwundert aufhorchen lassen wird.

    Beim Lesen dieser Überschrift habe ich auch erst mal gestutzt, fand die These nach Lesen der Stein-Zitate aber diskussionswürdig. Wenn Sie in der Thora-Stelle nur eine Regieanweisung für ein Fest sehen, bleibt Ihnen das für eine sachliche Diskussion unbenommen.
    Apropos „aufhorchende Historiker“:
    Am 25.12.2011 brachte die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung ein Interview mit dem Historiker Heinrich August Winkler (er schrieb Geschichte des Westens – Verlag C.H.Beck).

    FAS
    Frage: … Warum haben Sie die griechische Antike herausgekürzt aus der Geschichte des Westens ?
    Winkler : Ich habe die unmittelbare Kontinuität betont, die vom jüdischen und christlichen Monotheismus zum modernen Westen führt. Der Gedanke der Gleichheit aller Menschen vor Gott geht dem Gedanken der Menschen vor dem Gesetz voran. …

    Sie behandeln die Opfergeschichte im Buch Moses und schreiben:

    Es ist zumindest eine gewisse Phantasie gefragt, um in dieser Geschichte einen Beginn der Demokratie zu erkennen, doch Frau Lengsfeld schlussfolgert trotzdem aus ihrem patchwork-Wissen:
    Ohne Judentum kein Christentum, keine Aufklärung, keine westlichen Werte.
    Aha! Wenn sie das so sagt … besonders logisch ist es trotzdem nicht. Ich fange mal hinten an: Ohne Christentum keine Aufklärung? Ganz Unrecht hat Frau Lengsfeld da zwar nicht –

    Frank : …immerhin entstand die Aufklärung auch deshalb, weil die christliche Kirche ein zu starres Weltbild vertrat. Aber die Aufklärung entstand nicht, weil sie vom Christentum aktiv vorangetrieben wurde, sondern eher als Gegenreaktion dazu. …

    Unbestritten ist, daß die Demokratie im jüdisch-christlich beeinflussten Kulturraum entstand. Sie könnten ja mal darlegen, aus welchen Quellen die Entstehung der Demokratie Ihrer M.n. gespeist wurde. Interessant wäre auch, von Ihnen zu lesen, warum da im islamisch geprägten Kulturraum so gar nichts passierte.

    Frank : Mit Frau Lengsfelds Logik könnte man jedenfalls auch sagen, die wahre Grundlegung für die friedliche Revolution 1989 fand durch Honecker statt!

    Nee Frank, diese „Logik“ haben Sie zusammengezimmert.
    Aber wo bleibt denn hier Ihre Theorie von der Gegenreaktion?

    Frank : Abgesehen davon hätten die Römer Europa ansonsten aber sicher auch ohne christlichen Glauben, also mit ihrer alten römischen Mythologie erobert.

    Haben sie , Frank, haben sie. Hier liegen Sie total falsch.

    Lengsfeld : Ohne Judentum keine Gleichheit vor dem Gesetz.

    Frank : Ist Gleichheit vor dem Gesetz ein Ursprungsprinzip der Demokratie? Ich finde, hier verdreht Stein etwas: Demokratie bedeutet ja, dass das Volk selbst seine Rechte festlegen und ausüben kann. Die Reihenfolge dabei ist eigentlich diese: Menschen möchten zunächst mitbestimmen, legen dazu fest, dass sie alle gleichberechtigt sind und schaffen anschließend ihre Gesetze, mit denen sie u.a. das regeln. Im Judentum wurden aber zunächst Gesetze von einem übergeordneten Befehlsgeber (Gott) erlassen, über die die Juden absolut nicht mitbestimmen durften. Diese Gesetze durften weiterhin nicht verändert werden. Mit Demokratie hat das absolut nichts zu tun. Und vor diesem Gesetz waren auch nicht alle gleich, denn Frauen und Sklaven galten schon einmal als zweitklassig.
    Für Frau Lengsfeld fand die Grundlegung der Demokratie trotzdem in Israel statt.

    Sie, Frank, sind doch sicher Atheist.
    Kommt ein Atheist daher und liest Ihre obige „Beweiskette“. Sofort kommt sein Einwand : Es gibt keinen Gott, also wurden diese Gesetze von Menschen erlassen. Was nun Frank?
    S.o.s.ä. wollen Sie beweisen, daß Lengsfelds These falsch ist. Lustig bei diesem Bemühen Ihr Hinweis auf die beiden jüdischen Königreiche. Wissen Sie, daß in einigen demokratischen Staaten Europas Könige das Staatsoberhaupt stellen?

    Frank : Laut Lengsfeld sind die Palästinenser das hochsubventionierteste Volk der Welt. Das hätte ich eher in Liechtenstein vermutet, aber im Ernst: Rechnet sie hier die Hilfslieferungen Israels für die Bewohner des Gaza-Streifen zusammen? Oder meint sie internationale Hilfen für palästinensische Flüchtlingslager?

    Nur daß die Liechtensteiner ihr Auskommen einer cleveren Finanzpolitik verdanken und den Nachbarn nicht mit Raketen beschießen.

    Frank : Dann sollte sie aber auch die Geldflüsse ermitteln, die von übereifrigen Juden aus den USA nach Israel fließen. Einfach mal Herrn Broder fragen – der hat das in seinem sehr empfehlenswerten Buch „Die Irren von Zion“ gut beschrieben. Statt dessen wettert sie:
    (…) dass die Palästinenser Israel vernichten wollen, weshalb sie immer noch in Flüchtlingslagern verharren, satt sich ein eigenständiges Leben aufzubauen. Die Palästinenser haben sich in der Rolle des Opfers vom Dienst eingerichtet, sind aber hauptsächlich Opfer ihrer Unwilligkeit, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen.

    Nee Frank, diese Geldflüsse muß sie nicht ermitteln, die kommen aus Privatschatullen. Und das mit dem Vernichten steht in einer Charta der Palästinenenser. Am Lagerleben sind aber auch die arabischen Staaten mit schuldig.
    Da Sie hier eine Buchempfehlung abgeben – lesen Sie mal Tillman Tarach „Der ewige Sündenbock“. Im Kapitel 16 kann man nachlesen, wie die UNO die ewigen Palästinenser umsorgt.

    Frank : Ich schrieb es bereits: Die ersten acht Abschnitte Lengsfelds Laudatio kann man getrost überspringen. Die nächsten Abschnitte sind auch nicht so wichtig – da preist Frau Lengsfeld die 1989 errungene Freiheit …

    Tja Frank, das sind inzwischen Selbstverständlichkeiten, die sind „auch nicht so wichtig“, wie Sie schreiben.
    Ich gönne Ihnen diese Freiheit, welche u.a. auch Ihre öffentliche Ätzereien gegen Frau Lengsfeld zuläßt.

  5. Auf Ihrem Block wollte ich ja nicht mehr schreiben …

    … und dann sollte man doch auch einfach mal konsequent bleiben! Ich hatte inzwischen eine entspannte Zeit in der ich nicht immer stundenlang* auf Textzerpflückungen und ständig neue Nebenlinien eingehen musste (* das frisst echt Zeit und bringt nichts – ich würde aber gern meinen aktuellen Zamonien-Roman weiterlesen). Und es heißt übrigens Blog.

    Trotzdem mal exemplarisch, um zu zeigen dass wir hier bald wieder jeden bereits geschriebenen Satz mit drei Erklär-Sätzen kommentieren, wenn wir es nicht gleich bleiben lassen:

    Nee Frank, diese Geldflüsse muß sie nicht ermitteln, die kommen aus Privatschatullen.

    Und genau diese Geldflüsse meinte ich! Völlig egal, ob sie aus Privatschatullen kommen – sie finden statt. Natürlich muss Frau Lengsfeld nicht als Person jeden einzelnen Dollar nachverfolgen, aber genau diese Haarspalterei nervt einfach.

    Und das mit dem Vernichten steht in einer Charta der Palästinenenser.

    Ja – weiß ich. Habe ich irgendwo gesagt, dass es nicht stimmt? Es ging mir um die Einseitigkeit Lengsfelds.

    Am Lagerleben sind aber auch die arabischen Staaten mit schuldig.

    Was für eine Erkenntnis! Ich hatte sie bereits.

    Da Sie hier eine Buchempfehlung abgeben – lesen Sie mal Tillman Tarach „Der ewige Sündenbock“. Im Kapitel 16 kann man nachlesen, wie die UNO die ewigen Palästinenser umsorgt.

    Steht bei mir im Regal, habe ich gelesen und ich kann es größtenteils ebenfalls empfehlen. Allerdings ist Tarrach auch nur ein Mensch, und hat mich zu gelegentlichen Randkritzeleien verleitet (in eigenen Büchern darf man das!). Deshalb steht vereinzelt „unlogisch“ oder „unsachlich“ am Rand (die meisten Markierungen sind in Kap. 15, haha …). Auf jeden Fall ist es eine gute Quelle, um nicht so ein einseitiges Anti-Israel-Bild zu haben.

    Deshalb: Konsequent sein! Wir beide kennen ja eine Dame, die sich mit solchen Spielchen viel lieber beschäftigen lässt – und das sogar jahrelang. Nur mal so als Alternativ-Vorschlag …

  6. Micha(el) Winkler

    @ Frank & Michael

    Ich habe eure beiden Kommentare mal durchgelesen … interessant. Ich will mich mal gar nicht festlegen, zu wessen Meinung ich eher tendiere, sondern habe jetzt doch mal das getan, wovon Frank eher abgeraten hatte 😉 … die ersten Absätze von Frau Lengsfeld’s Rede zu lesen (bzw. die gesamte Rede). Einen Satz greife ich mir mal raus:

    „Die Hauptübel unserer Zeit, die zerstörerische Toleranz, mit der sich unsere Gesellschaft freiwillig kastriert, leitet Broder daraus ab, dass nicht mehr Freiheit, sondern Gleichheit zum Leitbegriff geworden ist.

    Warum genau diesen Satz?

    Nun, ich entwickle mich eigentlich ansatzweise auch eher wie Broder 🙂 … früher eher „links“, ohne genau zu wissen, was „links“ bedeutete. Heute – im Gegensatz zu Broder (?) – dennoch nicht eher konservativer, sondern wohl einfach „weniger links“ 😉

    Das Problem ist nämlich nicht der Gegensatz zwischen Freiheit und Gleichheit, den Broder nach den Worten von Lengsfeld immer wieder aufmachen will und den man m.E. immer wieder bei Diskussionen über einen „Linksruck“ rauszulesen scheint, sondern, dass über der Freiheit etwas anderes steht: Wahrheit.
    Das Wort „Wahrheit“ sucht man bei Frau Lengsfeld vergeblich, nicht mal in einer Frage findet man es – außer (Ironie des Schicksals??? ;)) ansatzweise im Titel der Rede: Die wahre Grundlegung der Demokratie fand in Israel statt

    Bei Wahrheit hilft kein Gesetz, da hilft auch keine Thora wirklich und keine Bibel … sie helfen bestenfalls als Grundlage.

    Gesetze sind menschgemacht, auch wenn man sich dabei auf dieses oder jenes religiöse Grundwerk bezieht. Wenn z.B. Jesus wüsste, was in seinem Namen alles für Gesetze erlassen wurden, würde er sich wohl nachträglich nochmals selbst kreuzigen 🙂

    lengsfeld macht m.E. eine Sache, die man gerne tut, wenn man polarisieren möchte … man spielt eine Seite gegen die andere aus. Israel wird in den höchsten Tönen gelobt, während die Palästinenser zu reinen „Opfermentalitäten“ degradiert werden. Tja, wer glaubt, dass das hilft?

    Aus meiner Sicht helfen solche Reden weder Israelis noch Palästinensern sowie weder Juden noch Muslimen.

    Diese Rede ist gut für Broder, Stein … und Frau Lengsfeld, die sich als Intellektuelle präsentieren darf. Sie will mit Broder auf einer Stufe stehen … raus aus dem Politikmief, nicht nur dumme Wahlplakate mit eigenartigen Dekolletés usw. … nein, Frau Lengsfeld ist eine Frau mit Geist … allerdings weiß ich nicht, wieviel sie von dieser Rede selbst geschrieben hat 🙂

    Zur Demokratie … mir ist das alles recht westlich geprägt: wer sagt denn das es nicht schon lange vor dem Judentum und den Griechen tendenzielle Demokratien auf der Welt gab. Dieser englischsprachige Artikel (Nicht mehr online, Dez.2013, Anm. Admin) geht zumindest auch in eine Richtung, die ich bereits mal vermutete. Die Harappan-Zivilisation im Indus-Gebiet könnte bereits einige Jahrhunderte vorher ansatzweise demokratisch geprägt gewesen sein. Das soll die Rolle Israels und des Judentums nicht herabwürdigen, sondern bestenfalls relativieren.

    Und – last but not least … habe ich es überlesen oder sagt Frau Lengsfeld rein gar nichts über die Rolle der Frau (und/oder Sklaven) in Israel? Ich meine, was war denn nun anders ???? 😉

  7. Michael : Auf Ihrem Block wollte ich ja nicht mehr schreiben …

    Frank . … und dann sollte man doch auch einfach mal konsequent bleiben! Ich hatte inzwischen eine entspannte Zeit in der ich nicht immer stundenlang* auf Textzerpflückungen und ständig neue Nebenlinien eingehen musste (* das frisst echt Zeit und bringt nichts – ich würde aber gern meinen aktuellen Zamonien-Roman weiterlesen). Und es heißt übrigens Blog.

    Oje – da habe ich wohl Ihre Befindlichkeit gestört. Und es ist richtig : Man soll niemals nie sagen !!
    In Ihrer Antwort gehen Sie überhaupt nicht ein auf meine Kritik an Ihrer Kritik an der Lengsfeld- Darstellung/Stein-These zur Demokratie-Entstehung. Statt dessen kommen Sie mit einer sog. Nebenlinie, sprich Palästinenser.
    Da wir beide zu diesem Thema mindestens zwei gleiche Bücher im Regal haben,

    Michael : Da Sie hier eine Buchempfehlung abgeben – lesen Sie mal Tillman Tarach „Der ewige Sündenbock“. Im Kapitel 16 kann man nachlesen, wie die UNO die ewigen Palästinenser umsorgt.

    Frank . Steht bei mir im Regal, habe ich gelesen und ich kann es größtenteils ebenfalls empfehlen. …

    brauchen wir das m.M.n. nicht auszuweiten.

    Frank : Deshalb: Konsequent sein! Wir beide kennen ja eine Dame, die sich mit solchen Spielchen viel lieber beschäftigen lässt – und das sogar jahrelang. Nur mal so als Alternativ-Vorschlag …

    Gehe ich fehl in der Annahme, daß Sie es lieber hätten, wenn ich ihrem Blog fernbleibenwürde ? So gerne mir das Leid tut – Sie müssen mit mir rechnen.

  8. @ Michael Winkler

    Ja , Sie bringen einige interessante Gedanken/Hinweise, z.B.

    Michael Winkler: Zur Demokratie … mir ist das alles recht westlich geprägt: wer sagt denn das es nicht schon lange vor dem Judentum und den Griechen tendenzielle Demokratien auf der Welt gab. Dieser englischsprachige Artikel geht zumindest auch in eine Richtung, die ich bereits mal vermutete. Die Harappan-Zivilisation im Indus-Gebiet könnte bereits einige Jahrhunderte vorher ansatzweise demokratisch geprägt gewesen sein. Das soll die Rolle Israels und des Judentums nicht herabwürdigen, sondern bestenfalls relativieren.

    Die Historiker schlussfolgerten in Etwa : Die gleichförmige Bebauung und fehlende Palastanlagen lassen eine gewisse Demokratie vermuten.
    Historiker sehen ja auch in den Regeln von Mönchsorden, Mönchsrepubliken Ansätze von Demokratie. Ebenso gibt es Abhandlungen über demokratisch verfasste Piratenbanden in der Karibik. Daß diese Typen auch die Gleichberechtigung der Frau und die Aufhebung der Sklaverei im Sinne hatten ist nicht überliefert.
    Die Gründerväter der amerikanischen Demokratie ließen, als sie 1776 die Virginia Bill of Rights schrieben, ihre Sklaven außen vor und die Franzosen dachten 1789 bei der Ausrufung von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit auch nicht an die ihrigen in Haiti und Martinique.
    Deshalb meine ich, daß Frank hier

    Frank : Im Judentum wurden aber zunächst Gesetze von einem übergeordneten Befehlsgeber (Gott) erlassen, über die die Juden absolut nicht mitbestimmen durften. Diese Gesetze durften weiterhin nicht verändert werden. Mit Demokratie hat das absolut nichts zu tun. Und vor diesem Gesetz waren auch nicht alle gleich, denn Frauen und Sklaven galten schon einmal als zweitklassig.

    die Meßlatte reichlich hoch hängt, wenn es um Anfänge der Demokratie geht.

    Michael Winkler: Das Problem ist nämlich nicht der Gegensatz zwischen Freiheit und Gleichheit, den Broder nach den Worten von Lengsfeld immer wieder aufmachen will und den man m.E. immer wieder bei Diskussionen über einen „Linksruck“ rauszulesen scheint, sondern, dass über der Freiheit etwas anderes steht: Wahrheit.

    Eine steile Behauptung.
    Genauso gut könnte ich hier das Wort „Nächstenliebe“ einsetzen.

    Michael Winkler: Das Wort „Wahrheit“ sucht man bei Frau Lengsfeld vergeblich,…

    Ja i.d.T. – Lengsfeld hat auch andere moralische Kategorien wie Empathie, Treue usw. nicht behandelt. Haben Sie diese vermisst?

    Michael Winkler: Und – last but not least … habe ich es überlesen oder sagt Frau Lengsfeld rein gar nichts über die Rolle der Frau (und/oder Sklaven) in Israel? Ich meine, was war denn nun anders ????

    S.o. die Meßlatte.
    Zur Vermehrung der gewonnnen Einsichten empfehle ich auch eine Wiki-Suche zum Thema Wahlrecht, speziell Frauenwahlrecht.
    Die Demokratie entwickelt sich, ist nun mal nicht von Anfang an ein gelungener Bronzeguß, welcher ein perfektes Kunstwerk erzeugt.
    Das erleben wir doch auch heute, wo im Widerstreit zwischen Freiheit und Sicherheit nach 9/11 wir Unbequemlichkeiten in Kauf nehmen mussten oder das Internet neue Fragen aufwirft.

  9. Wieso lege ich denn hier eine Messlatte (und dann auch noch hoch)? Ich habe lediglich beschrieben, warum der Satz „Am Sinai wurde dem jüdischen Volk das Ursprungsprinzip der Demokratie offenbart“ nicht stimmt. Die Gesetze, die Moses dort (angeblich) von Gott empfing, waren nicht auf Mitbestimmung ausgerichtet, sondern im Gegenteil als verbindliche (demokratisch nicht änderbare) Vorgaben gedacht. Nur darum ging es.

  10. Frank : Wieso lege ich denn hier eine Messlatte (und dann auch noch hoch)? Ich habe lediglich beschrieben, warum der Satz „Am Sinai wurde dem jüdischen Volk das Ursprungsprinzip der Demokratie offenbart“ nicht stimmt. Die Gesetze, die Moses dort (angeblich) von Gott empfing, waren nicht auf Mitbestimmung ausgerichtet, sondern im Gegenteil als verbindliche (demokratisch nicht änderbare) Vorgaben gedacht. Nur darum ging es.

    Ja, darum ging es Ihnen.
    Ich kenne von Steins Buch nur die Zitate der Frau Lengsfeld und von der Thora nur was Sie brachten. Stein und Lengsfeld ging es wohl weniger um die Herkunft der Gesetze sondern mehr um deren Inhalt : Gleichheit vor dem Gesetz.
    Auch wenn Frauen und Sklaven (Meßlatte!) nicht gleich behandelt wurden. Des Weiteren kritisieren Sie die Unveränderbarkeit als undemokratisch. Was ist falsch an der Unveränderbarkeit der zehn Gebote? Gegen Übersetzungsfehler sind sie allerdings nicht gefeit.
    Und vor Veränderungen des menschengemachten Grundgesetzes stehen hohe Hürden.

  11. Nachtrag zu

    Apropos „aufhorchende Historiker“:
    Am 25.12.2011 brachte die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung ein Interview mit dem Historiker Heinrich August Winkler (er schrieb Geschichte des Westens – Verlag C.H.Beck).

    Jetzt ist dieses Interview auch online einsehbar.

  12. Oh Mann … also noch einmal: Stein behauptet: „Am Sinai wurde dem jüdischen Volk das Ursprungsprinzip der Demokratie offenbart“. Was passierte am Sinai? Dort wurden* Moses von Gott 10 Gesetze genannt. Wenn wir jetzt mal Feinheiten wie verschiedene Zählweisen außer Acht lassen und einfach nur diese Tabelle nehmen, dann kann man sich schon fragen, wo es hier um die Gleichheit (aller Menschen im demokratischen Sinn) vor dem Gesetz geht? In Zeile 1 – 10 geht es um die Achtung vor Gott und der Rest sind allgemeine Verhaltensvorschriften (nicht stehlen, morden, Eltern ehren usw.). Okay, es geht insofern um Gleichheit aller Menschen, dass die Anweisungen Gottes von allen unterschiedslos zu beachten sind. Was das aber mit Anfängen der Volksherrschaft zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Wenn man so herangeht, kann man den Beginn der Demokratie genauso gut in jeder vorherigen Religion verorten, wenn dort religiöse Vorgaben existierten, die für alle verbindlich waren. Vielleicht hatten die Neandertaler schon so etwas?

    (* laut mehrere hundert Jahre später geschriebener Überlieferung)

    Und nein: Ich kritisiere Unveränderbarkeit nicht als undemokratisch (genau dieses krampfhafte Fehler-in-Texte-deuten ging mir beim letzten Mal bei Ihnen schon geringfügig auf die Nerven). Wenn eine Menschengruppe selbst entscheidet, dass z.B. alle Menschen als gleich** gelten sollen, dass das ab sofort als Grundsatz für alle gelten und dass dieser Grundsatz nach Möglichkeit nicht verändert werden soll – dann ist das durchaus demokratisch. Für alle Zeiten ausgeschlossen ist eine solche Änderung zwar nicht (das ist beim Grundgesetz nicht anders), aber wenn sich die Festlegung so bewährt, ist sie trotz Unveränderlichkeit demokratisch. Ich hatte kritisiert, dass es nicht demokratisch ist, wenn ein Einzelner Gesetze verkündet, die von allen Menschen eingehalten werden sollen. Es ist nicht demokratisch, wenn diesen Menschen die Chance verwehrt wird, diese Gesetze ggf. später selbst zu ändern.

    (** Wenn später z.B. Leute entdecken, dass „gleich“ durch „gleichberechtigt“ ersetzt werden sollte, weil Menschen nun einmal nicht gleich sind, dann wäre das demokratisch diskutier- und ggf. beschließbar. Die am Sinai angeblich von Gott vorgegebenen Gebote sind aber noch nicht einmal demokratisch diskutierbar.)

    Ich kapiere das Ding mit der Messlatte übrigens immer noch nicht, aber lassen wir das …

  13. Frau Lengsfeld hat schon wieder einen weltbewegenden Text veröffentlicht. Diesmal könnte man sich fragen, worauf sie eigentlich hinaus will? Eine Art Kerngedanken oder irgendwelche den Leser weiterbringende Gedanken habe ich da nicht gefunden. Ich stufe es unter „Dampf ablassen“ ein, aber ich will jetzt nicht schon wieder eine Lengsfeld-Textanalyse verfassen – nicht dass noch jemand denkt, ich wolle die heute von Frau Lengsfeld kritisierte beste Bundeskanzlerin aller Zeiten verteidigen …

  14. Wobei der Abschnitt über die V-Leute für CDU-Verhältnisse schon beachtlich ist. Mehr kann man doch von einer Festtagsansprache nicht erwarten.

  15. Ich gebe zu, dass ich mir die Merkelsche Ansprache gar nicht erst angesehen habe. Außer einigen beschwichtigenden Phrasen wird darin ja kaum Inhalt gewesen sein*? Aber sie hat wohl eingeräumt, dass mit den V-Leuten und den Nazis etwas nicht ganz so optimal gelaufen sei? Das ist für CDU-Verhältnisse tatsächlich ganz schön … man könnte fast „radikal“ sagen.

    (*Falls mir jemand den Link auf das Video geben will: Hatte ich schon. Aber bereits nach der ersten halben Minute verließ mich die Lust zum Weiterschauen.)

  16. Ich meinte nicht Frau Merkels Ansprache, sondern die folgenden Zeilen aus der Ansprache der CDU-Politikerin Lengsfeld:

    Wir hoffen Ihre Konsequenz macht vor dem Verfassungsschutz nicht halt. Uns interessiert, welche Rolle die V-Männer des Verfassungsschutzes bei allen braunen Aktivitäten gespielt haben. Kurz nach Ihrer Ansprache wurde bekannt, dass der Verfassungsschutz mehr als bisher zugegeben von den mörderischen Aktivitäten der Neonazis wusste.

    Mit solchen Sätzen wird man in der CDU wohl keine Karriere mehr machen …

    Und nein, eine Ansprache der Kanzlerin brauche ich zum Jahrestag wirklich nicht. Genauso wenig wie eine Ansprache des Bundespräsidenten zu Weihnachten. Es ist schon schlimm genug, wenn man überall Kommentare zu diesen Ansprachen findet.

  17. Ach so, stimmt. Aber das sind ja auch keine neuen Erkenntnisse. Diese Neujahrs- und Weihnachtsansprachen unserer jeweiligen Bundespräsidenten und -kanzler sehe ich mir auch nie an. Außer Journalisten und Kabarettisten wird das wohl auch sonst kaum jemand tun.

  18. Frank : Oh Mann … also noch einmal: Stein behauptet: „Am Sinai wurde dem jüdischen Volk das Ursprungsprinzip der Demokratie offenbart“. Was passierte am Sinai? Dort wurden* Moses von Gott 10 Gesetze genannt. … Okay, es geht insofern um Gleichheit aller Menschen, dass die Anweisungen Gottes von allen unterschiedslos zu beachten sind. Was das aber mit Anfängen der Volksherrschaft zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar.

    Den Israeliten war das damals sicher auch nicht klar, die waren wohl erst mal wie vom Donner gerührt. Und Stein schreibt ja auch von einer Offenbarung und nicht von Anfängen.
    Jetzt kommt bestimmt was Ähnliches wie

    Frank …genau dieses krampfhafte Fehler-in-Texte-deuten …

    , aber soviel Genauigkeit muß sein.

    Frank : Wenn man so herangeht, kann man den Beginn der Demokratie genauso gut in jeder vorherigen Religion verorten, wenn dort religiöse Vorgaben existierten, die für alle verbindlich waren. …

    Das können Sie, sollten diese Verallgemeinerung aber auch beweisen können. Vielleicht hat der Beginn der Demokratie im jüdisch-christlichem Kulturkreis etwas damit zu tun, daß mit den 10 Geboten auch die Eigenverantwortung des Menschen betont wurde.

    Frank : Die am Sinai angeblich von Gott vorgegebenen Gebote sind aber noch nicht einmal demokratisch diskutierbar.

    Wollen Sie ernsthaft so eine klare Ansage noch diskutieren?

  19. @ Frank

    Frau Lengsfeld sollte also schon „Weltbewegendes“ abliefern, damit sie in Ihren Augen Gnade findet. Angesichts Ihrer Kritik an der Kritik stellt sich mir die Frage, bei wem sie sich diesmal einschleimt.
    Der letzte Absatz ihres Beitrages läßt zumindest „Deutschland Bewegendes“ erwarten.

  20. Micha(el) Winkler

    Kritik von innen ist ganz gut … Vera Lengsfeld wird Angela Merkel sicher noch aus den Wendejahren kennen, wo beide in der Opposition waren – http://de.wikipedia.org/wiki/Vera_Lengsfeld
    Lengsfeld m.E. allerdings weniger „machtgeil“/.bewusst als Merkel 😉

  21. Micha(el) Winkler

    … zum Kommentar vorher … ich meinte, den Werdegang der beiden Damen nach 1990. Da war Angela Merkel eindeutig machtbewusster bzw. „funktionssuchender“, vermute ich 😉

  22. Vera und ich haben das, als wir gestern Abend mit dem Papst beim Skat saßen, geklärt. Ich dachte tatsächlich, dass man als weltbewegender Mensch auch stets in jeder noch so kleinen Äußerung weltbewegendes von sich geben müsste. Aber – so erklärte sie mir – das stimmt gar nicht! Wieder was gelernt!

    Und sie wollte sich diesmal bei Leuten einschleimen, die Frau Merkel nicht leiden können, also zum Beispiel bei mir. Dumm gelaufen, dass ich das nicht gleich erkannt habe. Mein Fehler.

    So, was hatten wir noch … ach ja: Es ging um eine Offenbarung und nicht um Anfänge. Gut – das ändert alles und da mache ich doch mal einen Rückzieher (man muss auch mal nachgeben können): Der Grundstein zur modernen Demokratie wurde dann also doch irgendwie von Moses gelegt. Haben wir ja nun wissenschaftlich so herausgearbeitet.

    Und die klare Ansage Gottes würde ich als Betroffener durchaus gern diskutieren, denn zum Beispiel sollen am Sabbat ja nicht nur ich, meine Familie und meine Sklaven keine Arbeit tun, sondern auch mein Vieh. Letzeres finde ich übertrieben, denn ich habe mit meinem Hamster schon so oft ergebnislos über eine Laufrad-Nichtbenutzung am Sonntag geredet …

  23. Der Hamster darf laufen. Das ist artgerechtes Verhalten 😉

    Ich habe mir nicht die ganze Diskussion rund um Frau Lengsfelds Bibel-Interpretation zu Gemüte geführt. Möglicherweise ging es ihr aber gar nicht um den »Grundstein der Demokratie«, sondern um die wesentliche Grundlage des Rechtsstaats: Vor dem Gesetz sind alle gleich.

    Die Bibel ist kein Geschichtsbuch. Aber es ist erwiesen, dass sich vor mehr als 3.000 Jahren eine jüdische Religion herausbildete. Zu ihrem Gründungsmythos (wenn man das so sagen darf) gehört die Übergabe der Gesetzestafeln an Mose.

    Man kann eine Verbindung zwischen den Gesetzestafeln und unseren heutigen Gesetzen konstruieren, aber mit Demokratie hat es nur indirekt zu tun: ohne Rechtsstaat kann es keine Demokratie geben.

  24. Frank : Und sie wollte sich diesmal bei Leuten einschleimen, die Frau Merkel nicht leiden können, also zum Beispiel bei mir. Dumm gelaufen, dass ich das nicht gleich erkannt habe. Mein Fehler.

    Tja Frank, dumm gelaufen ist auch Ihre Diskussion, welche ätzend und zitatenreich begann und jetzt mit der Methode „Lach endlich oder ich schlag Dich“ endet.
    Lassen wir dieses

    Frank : So, was hatten wir noch … ach ja: Es ging um eine Offenbarung und nicht um Anfänge. Gut – das ändert alles und da mache ich doch mal einen Rückzieher (man muss auch mal nachgeben können): Der Grundstein zur modernen Demokratie wurde dann also doch irgendwie von Moses gelegt. Haben wir ja nun wissenschaftlich so herausgearbeitet.

    als einigermaßen versöhnliches Schlusswort stehen, zumal es prinzipiell nur um das

    Frank : Es ist dabei auch gestattet, ein paar nette Worte an die Verleiher eines Preises zu richten.

    ging.
    Eins kann ich mir nicht verkneifen :

    Frank : Und die klare Ansage Gottes würde ich als Betroffener durchaus gern diskutieren, denn zum Beispiel sollen am Sabbat ja nicht nur ich, meine Familie und meine Sklaven keine Arbeit tun, sondern auch mein Vieh. Letzeres finde ich übertrieben, denn ich habe mit meinem Hamster schon so oft ergebnislos über eine Laufrad-Nichtbenutzung am Sonntag geredet …

    Also wenn Sie das

    schon so oft ergebnislos

    getan haben, sollten Sie einsehen, daß Sie als Hamster-Flüsterer eine Niete sind.

  25. @stefanolix:

    ohne Rechtsstaat kann es keine Demokratie geben.

    Das wäre ja immerhin eine Diskussionsbasis gewesen. Aber auch in dieser Hinsicht nehme ich an, dass es schon vorher oder parallel zum Judentum bereits Gesellschaften gab, die Gesetze hatten, welche für alle* verbindlich waren. Mir geht es nicht darum, dass der Ursprung der Demokratie auf gar keinen Fall mit den Juden in Verbindung gebracht werden darf – von mir aus gern. Allerdings hätte ich mir etwas mehr Logik in der Beweisführung erbeten. Und ich hätte dieselbe Kritik gebracht, wenn ein x-beliebiger Anderer mit einer ähnlich löchrigen Logik den Demokratie-Ursprung beispielsweise nach Finnland verlegt hätte (vor allem, während er das auch noch vor einer finnischen Delegation geäußert hätte).

    (* vom jeweiligen Herrscher sicher abgesehen, aber letztlich haben wir da ja mit Hilfe der „parlamentarischen Immunität“ auch heute noch unsere Ausnahmeregelungen, was die Gleichheit aller vor dem Gesetz betrifft.)

  26. Micha(el) Winkler

    @ „ohne Rechtsstaat kann es keine Demokratie geben.“

    Hmm, doch doch … sehr wohl, würde ich meinen …

    Einerseits frage ich mich manchmal, ob eine wirklich entwickelte Zivilisation überhaupt Gesetze bräuchte … denn die Gesetze wurden ja nur erlassen, weil einiges offenbar nicht passte bzw. verbessert werden sollte. Nehmen wir nur mal den Satz „Alle Menschen sind vorm Gesetz gleich.“

    Netter Satz … und in der Praxis? Asylanten, Migranten, Hartz-IV usw. (will dabei niemand ausschließen :)) … man wird sehr sehr viele Fälle finden, wo man lediglich feststellen kann, dass Recht und Gerechtigkeit zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Letztlich zählt in den meisten Fällen Macht und Einfluss … nicht in allen, doch in den meisten.
    Andererseits … Hitlerdeutschland entstand auch aus einer Demokratie heraus … ganz legal. Auch Hitlerdeutschland war ein Rechtsstaat … und was für einer, um’s mal sarkastisch zu formulieren.

    Dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, ist alles schön und gut … doch sie sollten auch eine Möglichkeit haben, dieses einzufordern. Und was das Grundgesetz anbetrifft, zitiere ich gern einen Satz der ehemaligen Hamburger Justizsenatorin Lore-Maria Gutzeit-Peschekl „Was [also] in einfachen Gesetzen steht, ist nicht etwas, was sich in jedem Punkt an der Verfassung messen lassen muss und kann.“
    Das Grundgesetz ist längst ein Papiertiger, der je nach Jubiläumsjahr gern mal gefeiert wird und ansonsten je nachdem wie’s kommt, wichtig ist …

    @ Frank

    Naja, vielleicht gehst du mit Frau Lengsfeld doch etwas hart ins Gericht 😉 … Natürlich will sie auf sich aufmerksam machen, doch das ist für mich legitim. Die Kanzlerin zu kritisieren – wenn es berechtigt ist -, finde ich völlig i.O. … ob sie es selbst besser machen würde, ist wieder eine andere Frage. Da fehlt mir allerdings das „Beweismaterial“ – so oder so …

    @ allgemein

    Die Sache mit Broder und Israel und Recht usw. usf. … naja, wenn sie auf dem Kirchentag in Dresden gesprochen hätte, dann hätte sie Jesus vielleicht als ersten Popstar auf der Welt dargestellt 🙂

  27. Micha, genau darüber

    „ohne Rechtsstaat kann es keine Demokratie geben.“

    habe ich nach Absenden meiner letzten Bemerkung auch noch eine ganze Weile nachgedacht und war mir anschließend nicht mehr so sicher, ob das tatsächlich eine Voraussetzung ist. Aber ich denke, darüber könnte man eine ganze Artikelserie verfassen. Was ist z.B. ein „Rechtsstaat“? Das müsste man erst einmal klar definieren. Bereits bei Wikipedia ist man sich da nicht ganz sicher, wie die Markierung „Dieser Artikel wurde … zur Verbesserung eingetragen“ zeigt, aber man kann ja auch mal woanders nachschlagen:

    Rechtsstaat: Bezeichnung für Staaten, in denen das Handeln der staatlichen Organe … gesetztem Recht (…) untergeordnet ist, damit den Individuen bestimmte unverbrüchliche Grundrechte zustehen und staatlichem Handeln bestimmte Grenzen gesetzt sind und … zumeist (…) der richterlichen Kontrolle unterliegt.

    Naja – die Wörtchen „bestimmte“ und „zumeist“ zeigen es schon: Mit entsprechender Dehnbarkeit dieser Worte waren auch die alten chinesischen Kaiserreiche, das römische Reich, die Inka- und sonstige Reiche rechtsstaatlich: Auch bei nur sehr geringen Grundrechten der Individuen werden Historiker wohl noch bestimmte unverbrüchliche Grundrechte für diese nachweisen können oder umgekehrt hatten selbst die Herrscher in solchen Reichen wahrscheinlich noch irgendwo bestimmte Grenzen.

    Bei der Definition von „Rechtsstaat“ ist auch zu hinterfragen, wie ernst man die jeweiligen offiziellen Definitionen nehmen darf? Wenn eine Definition in einer sich demokratisch bezeichnenden Gesellschaftsform festgelegt wird und dabei in dieser Definition die positive Verbindung von Rechtsstatlichkeit und Demokratie angedeutet wird – dann frage ich mich, wie brauchbar das ist? Ich weiß nicht, ob und wie man „Rechtsstaat“ unter Hitler und unter beliebigen anderen Herrschaftsformen definiert hat? Wenn man damals schon Definitionen hatte, klangen sie (damals) sicher auch schon ziemlich brauchbar.

    Ich überlege, ob eine Gesellschaft denkbar wäre, die zwar demokratisch ist, also ihre eigenen Probleme selbst in die Hand nimmt und regelt, die aber gleichzeitig sagt: Feste Gesetze? Nein. Wir entscheiden je nach Fall. Ich kann mir so etwas vorstellen, finde aber, dass selbst diese Gesellschaft irgendeine allgemeine Vorgabe bräuchte. Zum Beispiel: „Wir sind alle frei und gleichberechtigt. Jedem ist alles erlaubt, solange es die Freiheit und die Lebensqualität anderer Menschen (und Lebewesen?) nicht beeinträchtigt.“ Aber selbst wenn das nur eine unausgesprochene, für alle selbstverständliche Vorgabe wäre – wäre es dadurch nicht doch schon wieder ein Rechtsstaat? Aber andererseits sind solche einfachen Vorgaben nichts Neues – anscheinend hatten alle Gesellschaftsformen immer schnell bemerkt, dass ein paar einfache Grundregeln festgelegt und eingehalten werden mussten. Deshalb kann man ja nicht gleich sagen, die Jäger und Sammler lebten schon in Rechtsstaaten, oder meinetwegen in Rechtsdörfern.

    Oder doch?

  28. Micha(el) Winkler

    Genau das sind die Punkte … übrigens der Satz von dir „Wir sind alle frei und gleichberechtigt. Jedem ist alles erlaubt, solange es die Freiheit und die Lebensqualität anderer Menschen (und Lebewesen?) nicht beeinträchtigt.“ steht ja irgendwo in der Art auch in der Bibel 😉 … tue keinem etwas an, was du nicht selbst usw. … hoppla, bring’s selbst nicht mehr zusammen – ich brauche Gesetze 😉
    Hmm, Kant hat das doch im „kategorischen Imperativ“ auch so ähnlich formuliert, oder?

    Hmm, was Gesetze ja oder nein anbetrifft, da fällt mir wieder Oscar Wilde’s „Der Sozialismus und die Seele des Menschen“ ein … der Text ist auf Wikipedia auch verlinkt – du magst doch Online-Lesen, oder, Frank? 😉 …
    Scherz beiseite .. ich habe das Buch vor zwei Jahren mal langsam durchgelesen und fand sehr viele anregende Punkte.
    Hmm, ich glaube, er schrieb sogar etwas davon, dass Gesetze die Menschen eher schlechter machen … doch für dieses Zitieren lege ich meine Hand nicht ins Feuer – ich lese das Buch lieber nochmals 🙂

    Und … Gesetze sind ja noch lange nicht ein Festlegen von allgemeinen Rechten. Es gibt ja einen gewissen Unterschied zwischen Rechten und Rechtssprechung 😉

    Was mir noch einfiel … der o.g. Herr Hannes Stein macht auch indirekt Werbung für „wichtige Finanzberatung“, wobei man auf die Seiten von MLP gelangt : ) 🙂

  29. Die Formulierung von mir „Wir sind alle frei (usw.)“ ist tatsächlich nur ein Versuch meinerseits, den Gedanken der christlichen Nächstenliebe etwas modernisierter und konkreter zu formulieren*. Und ich finde auch, dass Kants Ansatz letztlich genau dasselbe aussagt. Zumindest, wenn man die Worte nicht auf die Goldwaage legt, sondern sich überlegt, worauf er eigentlich hinauswollte. Aber egal mit welchen Worten man diese Verhaltensweise formuliert – mehr bräuchte eine Gesellschaft meiner Meinung nach wirklich nicht an Gesetzen.

    (* Klingt ein wenig größenwahnsinnig – ich weiß …)

  30. Nachtrag zu : Feste Gestze?

    Frank : Ich überlege, ob eine Gesellschaft denkbar wäre, die zwar demokratisch ist, also ihre eigenen Probleme selbst in die Hand nimmt und regelt, die aber gleichzeitig sagt: Feste Gesetze? Nein. Wir entscheiden je nach Fall. Ich kann mir so etwas vorstellen, finde aber, dass selbst diese Gesellschaft irgendeine allgemeine Vorgabe bräuchte. Zum Beispiel: “Wir sind alle frei und gleichberechtigt. Jedem ist alles erlaubt, solange es die Freiheit und die Lebensqualität anderer Menschen (und Lebewesen?) nicht beeinträchtigt.”

    Seinerzeit dachte ich : Es ist müßig, darauf einzugehen, wenn man schon für den Straßenverkehr Regeln braucht, damit er funktioniert.
    Als ich im w³ aber auf diese
    Typen
    stieß musste ich wieder daran denken. Sie lehnen nicht nur Staat und Gesetze ab, sondern stellen gleich noch eigene Regeln auf.
    Der eine will gleich ein neues System
    installieren, der andere mit Schenken den Weltfrieden retten.
    Der eine will keinen Unterhalt zahlen, der andere klaut Strom, meldet ein Auto bei sich selber an und kommt prompt mit der Polizei in Konflikt.

    Das Ganze wollte ich unter Ihrer Rubrik Humor posten, fand dort aber keinen Bezug zu Gesetz und Demokratie.
    Am Ende sind das ja auch Dinge, welche man Ernst nehmen muß.

  31. Öffi würde ich mal unter „größtenteils harmlos“ und ansonsten „recht unterhaltsam“ verbuchen. Sein Konzept des Schenkens ist leicht als unbrauchbar durchschaubar, denn es läuft bei ihm immer darauf hinaus, dass die zum Leben notwendigen materiellen Dinge andere Leute ihm schenken. Irgendwer muss es aber am Anfang der Kette zunächst mal produzieren. Muss man nicht weiter analysiern. Aber wenn Herr Öff-Öff so durch’s Leben kommt – meinetwegen. Andere haben Spaß und er richtet keinen Schaden an. Sein Jux mit dem Ausweis zurückgeben hat ja auch lange „funktioniert“, bis er ihn dann vor Gericht doch einmal benötigte.

    Mich mit den Videos seines seltsamen Freundes Bauchi zu beschäftigen, habe ich jetzt ehrlich gesagt wenig Lust, aber die paar Bruchstücke zeigen doch, dass mein Konzept „Jedem ist alles erlaubt, solange es die Freiheit und die Lebensqualität anderer Menschen nicht beeinträchtigt“ hier schon greifen würde: Er klaut Strom, lässt also Andere etwas für sich bezahlen und fügt ihnen so Schaden zu. Das beeinträchtigt also die Lebensqualität anderer Menschen und wäre zu verbieten (was es ja auch ist). Wenn er sein Auto nicht anmeldet, erzeugt das ebenfalls reale und potentielle Schäden für Andere: Er zahlt keine KFZ-Steuer und nutzt trotzdem die Zahlungen Anderer, sein Fahrzeug wird dadurch von TÜV-Kontrollen nicht erfasst, weshalb Schäden anfallen werden, die Andere gefährden. Das wäre auch mit meinem Ansatz zu verbieten.

  32. Gegen Ihr Konzept
    “Jedem ist alles erlaubt, solange es die Freiheit und die Lebensqualität anderer Menschen nicht beeinträchtigt.”
    ist im Grunde nichts einzuwenden, unter Lebensqualität kann man ja auch die Nachtruhe oder die Ehre subsummieren. Mir ging es darum :

    Frank : … Feste Gesetze? Nein. Wir entscheiden je nach Fall. Ich kann mir so etwas vorstellen …

    Wie wollen Sie damit z. B. Steuern eintreiben? Nun ist Deutschland mit seiner Steuergesetzgebung und geschätzen 1,5m Urteilen dazu nicht gerade ein leuchtendes Beispiel in der Sache – Merz und Kirchhoff lassen grüßen. Das Mittelalter war ja dazu fast vorbildlich zu nennen, auch was die Steuerhöhe betrifft : Ein Zehnt jeweils für Kirche und Obrigkeit.
    Am anderen Ende der Skala Recht + Gesetz stehen die beiden o.g. Typen, welche sich eigene Regeln machen wollen und mit Sicherheit keine Steuern zahlen.
    Noch was zu Bauchi. Der Mann hat massig Videos produziert. Manchmal ist er bekifft, liegt dabei auch in wechselnden
    Badewannen
    und gibt dummes Zeug von sich. Dümmer sind wohl nur noch die Leute, welche diesen Schnorrer bei sich aufnehmen oder die Frauen, die auf ihn hereinfallen oder nachlaufen.
    Hier war ihm wohl als Weltfriedensinstallateur der Stoff ausgegangen.
    Man staunt auch, was so für Leute ihm sein Gelaber abkaufen.
    Unterhaltsam wird es, wenn er wie gesagt an die Polizei gerät oder es mit dem Gerichtsvollzieher zu tun bekommt.
    Aber das soll es jetzt zu Bauchi gewesen sein.

  33. Das mit dem „wir entscheiden je nach Fall“ bezog sich eher auf Streitfälle oder aktuell auftretende Probleme. Das habe ich zwar nicht ausdrücklich so hingeschrieben, aber mir ist schon klar, dass hier sehr viel Diskussionspotential vorhanden ist (ich könnte da wieder mal lange Diskussionen mit mir selbst führen). Lassen wir mal diesen Bauchi-Unfug weg (interessiert mich echt nicht, reine Zeitverschwendung!): Kann man mit so einem Prinzip z.B. Steuern eintreiben?

    Nein, geht nicht. Das Problem ist, dass man deshalb hier schon die erste Erweiterung für mein allgemeines Gesetz definieren müsste, z.B.: „Jeder ist verpflichtet, die Allgemeinheit nach seinen Möglichkeiten zu unterstützen“. Damit könnte man dann Steuern eintreiben, was allerdings wiederum konkretisiert, also gesetzestextmäßig erweitert werden müsste (Zahlungshöhe und -häufigkeit, usw.).

    Die Problempunkte daran, die meiner Idee widersprechen:

    1. Was hat das dann noch mit Freiheit zu tun, wenn man plötzlich für irgendeine anonyme Allgemeinheit mitzusorgen verpflichtet wird?
    2. Ein einfaches Gesetz reicht also nicht – man braucht Spezifizierungen – aber wie ausufernd dürfen die geraten?

    Wir haben ja in Deutschland unglaublich ausufernde, sehr spezielle Gesetze in vielen, vielen dicken Büchern, die immer dicker werden. Die ergeben zwar in der Praxis ein erstaunlich gut funktionierendes System (muss ich ehrlich zugeben), allerdings sieht da kaum noch jemand durch (möglicherweise versteht es inzwischen sogar niemand mehr). Kein Mensch kann all diese Gesetze kennen. Insofern wird sich wohl jeder ein etwas überschaubareres, allgemein verständlicheres Gesetzessystem wünschen. Die Frage, die sich hier ergibt ist:

    Wo liegt der Kompromiss zwischen Nachvollziehbarkeit (Einfachheit) und Anwendbarkeit (Konkretheit) von Regelungen? Und (jetzt wird’s philosophisch):
    Warum sind in einem unendlichen, gesetzeslosen* Universum überhaupt Regeln notwendig? Bzw.: Wieso hält spontan entstandenes intelligentes Leben plötzlich Regeln für notwendig, obwohl das der Struktur eines chaotischen Universums eigentlich grundsätzlich widerspricht?

    Das sind aber Fragen, die den Rahmen eines einfachen Blogkommentars etwas sprengen. Darüber könnte man eher eine mehrwöchige Debatte führen und anschließend einen Bestseller schreiben 🙂

    (* physikalische Gesetze mal ausgenommen)

    (Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass alle Kommentare ab 3 enthaltener Links bei mir – genauso wie in den meisten anderen Blogs – unter Spamverdacht fallen und erst freigeschaltet werden müssen. Deshalb kann es etwas dauern, bis sie erscheinen. Sinnvoll ist daher, nicht so viele Links einzufügen, oder sie auf zwei Kommentare zu verteilen.)

  34. Frank : Und (jetzt wird’s philosophisch):
    Warum sind in einem unendlichen, gesetzeslosen* Universum überhaupt Regeln notwendig? Bzw.: Wieso hält spontan entstandenes intelligentes Leben plötzlich Regeln für notwendig, obwohl das der Struktur eines chaotischen Universums eigentlich grundsätzlich widerspricht?
    Das sind aber Fragen, die den Rahmen eines einfachen Blogkommentars etwas sprengen.
    (* physikalische Gesetze mal ausgenommen)

    Da haben Sie Recht. Nur so viel :
    Zum chaotischen Universum :
    Alte Astronomen sahen im Laufe der Planeten den Ausdruck einer göttlichen Ordnung und selbst Einstein dachte an Gott, wenn er über das Universum grübelte.
    Hinter den physikalischen Gesetzen steht die riesengroße Frage, warum haben die physikalischen Konstanten die Größe, die sie haben?
    Zu intelligentes Leben und Regeln :
    Intelligentes Leben mag einfach kein Chaos. Die jüdische Antwort waren die 10 Gebote.
    Wobei ich wieder an meinem Ausgangspunkt bin.
    (Ich lasse mal das „plötzlich“ beiseite.)
    Noch was zu Leben und Regeln : Die Einhaltung von Regeln kann man auch im Tierreich beobachten:
    Herdentier, Bienen, Ameisen, Termiten.

  35. Sorry, dass ich so „reinplatze“ in euren (Ihren ;)) Dialog, Frank und Michael …

    Intelligentes Leben mag einfach kein Chaos.

    Die Einhaltung von Regeln kann man auch im Tierreich beobachten:
    Herdentier, Bienen, Ameisen, Termiten.

    Tiere denken eben nicht … die Natur hat eigene Gesetze.

    Ja, ist alles nichts neues … ich weiß, ich weiß 🙂

    Wenn wir über Intelligenz reden, dann ist es vielleicht die Frage, wie der Mensch die Regeln der Natur in Worte übersetzen kann und wie er die Sprache auch selbst beherrscht.
    Tiere verstehen (sich) ohne Worte und wer nicht versteht, der wird gefressen oder stirbt aus, ganz simpel … der Mensch hat da in gewisser Weise einen Vorteil, den er mehr oder minder gut nutzt 😉

    Manchmal nutzt er diesen Vorteil „so gut“, dass er seine (weitere) Existenz jeden Tag (selbst) in Frage stellt 🙂

  36. @ Michael: Wenn Frau Lengsfeld geahnt hätte, was sie hier für tiefschürfende Dinge auslöst … 🙂

    Das Wesen Gottes würde ich jetzt mal ausklammern (kläre ich in einem der nächsten Artikel), und die Frage, warum physikalische Konstanten die Größe haben, die sie haben, halte ich für ein falsches Herangehen: Irgendeine Größe müssen sie ja haben. Da könnte man bei jeder fragen: Warum gerade die? Das wäre wie bei jemandem, der durch eine Verknüpfung der Umstände am 1. März geboren wurde: Warum gerade am 1. März, könnte der sich fragen. Naja … wäre er am 2. März geboren, würde er wohl fragen, warum gerade am 2. geboren wurde …

    Ich muss aber einräumen, dass das zu einfach ist, denn ich habe mich in den letzten Monaten erst durch ein Physik-Buch gekämpft, in dem es um den Aufbau des Universums ging (in dem Abschnitt mit Branen bin ich vorübergehend ausgestiegen, obwohl das noch einer der verständlicheren Teile war). Warum physikalische Konstanten ausgerechnet die Größe haben, die sie haben, scheint tatsächlich eine der Kernfragen unter Physikern zu sein.

    Warum herden- und staatenbildene Tiere Regeln erzeugen, ist auch eine interessante Frage.

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