Eine andere Sicht auf Libyen: Blogempfehlungen und Artikel

Wie sicher auch vielen anderen war mir gar nicht richtig bewusst, dass die NATO nun bereits schon seit 5 Monaten einen regelrechten Krieg in Libyen führt. Man könnte auch sagen, gegen Libyen. Immerhin ohne unsere Beteiligung, auch wenn einige Unions-Politiker anscheinend gern mitspielen würden: Deutschland sei nun einmal Bündnispartner, da können wir uns doch nicht heraushalten …  Da haben sie schon Recht. Allerdings war Deutschland auch früher schon mal Bündnispartner von jemandem und wurde dadurch mit in einen Krieg verwickelt, den wir heute noch als „Erster Weltkrieg“ kennen. Vielleicht könnte man aus alten Fehlern doch einmal lernen?

Theoretisch sollte der aktuelle NATO-Einsatz nur der Durchsetzung eines Flugverbotes und dem Schutz der Zivilbevölkerung dienen. In der Praxis werden aber täglich Bombenangriffe durchgeführt (wenn es stimmt, im Durchschnitt fast 60 pro Tag). Und dabei sind – man ahnt es – auch schon wieder die ersten Zivilisten gestorben. Wie vorher im Irak, in Afghanistan oder in Serbien. Die Bombenangriffe zerstören die zivile Infrastruktur, Nahrungsmitteldepots, Raffinerien, Kraftwerke, Trinkwasseranlagen, Fernsehstationen … auch in der Hinsicht läuft also alles wie im Irak, in Serbien usw. Reine Routine.

Nun will ich ja nicht gleich behaupten, man solle im Gegenteil Gaddafi schützen. Es kann schon sein, dass er ein Diktator ist. Aber ist das ein Grund, sein Land zu bombardieren? Die meisten Herrscher in arabischen Ländern sollen ziemlich diktatorische Herrschaftsmethoden haben. Und dann müsste man wohl auch die meisten afrikanischen Länder gleich mit bombardieren. Gaddafi ist möglicherweise etwas verrückt – aber hat in der George-Dabbeljuh-Ära deshalb jemand vorgeschlagen, die USA zu bombardieren? Wenn sich in irgendeinem Land die Bevölkerung gegen ihren Herrscher auflehnt, dann sollte das deren Sache sein. Das müssen die selbst klären, da hat sich kein Fremder mit hineinzuhängen. Auch nicht die NATO! Angenommen, 1989 in der DDR hätte sich in der Zeit der Wende ein fremder Staat militärisch auf die Seite von uns Bürgern gestellt – ich frage mich, ob uns das wirklich recht gewesen wäre? Vor allem, wenn dabei einige der Bürger als Kollateralschaden mit drauf gegangen wären. Ich würde es ja einsehen, dass man militärisch gegen einen Diktator vorgeht, wenn  dieser seine Bevölkerung derartig unterdrückt, dass sie kaum noch frei atmen kann oder dass sie kurz vor dem Hungertod steht. Aber seltsamerweise wird über Angriffe auf Nord-Korea nicht diskutiert.

Und wer sind eigentlich diese Rebellen in Libyen, beziehungsweise die Leute im neu gegründeten nationalen Übergangsrat? Sind die wirklich alle bessere Menschen als Gaddafi? Am Ende herrschen nachher schlimmere Zustände in dem Land als vorher. Denn vorher war es anscheinend ein stabiles Land. So wie auch der Irak. Vorher.

Wem unsere allgemeine Nachrichtenlage über Libyen jedenfalls etwas zu einseitig oder zu inhaltsarm ist, der kann in diesen beiden Blogs auch andere Informationen finden:

Hinter der Fichte

Julius-Hensel-Blog (ich empfehle ausdrücklich nur die Artikel zum Thema Libyen, da ich bei anderen auch schon großen Unsinn entdeckte)

Mein Parteibuch Zweitblog

Außerdem gibt es im „Hintergrund“ einen längeren Artikel zu diesem Thema. Es besteht in solchen Texten freilich immer die Gefahr, dass sie etwas einseitig sind. Aber das sind die Fernsehnachrichten ja auch, nur anders herum.

Update: Wenn man gezielt sucht, findet man doch recht viele kritische Artikel. Hier noch einige, die mir besonders auffielen (wird fortgesetzt):

der Freitag, 2.08.2011: „Geschenk aus fremder Hand“ von Lutz Herden

Die Kriegslügen über Libyen sind schlimmer als die über den Irak

Selbst der SPIEGEL wird etwas skeptisch (zumindest auf der ersten Seite) „Glückwunsch, Nato! Aber bitte leise jubeln

Sollte das hier stimmen, hat man in Libyen ja wirklich viel verbessert: Der Wiederaufbau Libyens wird 10 Jahre dauern

Manipulation in den Medien: Junge Welt, „Kampf um die Köpfe“ – Propaganda und Manipulationen sollen die Realität zurechtbiegen

Weil Frankreich ein Drittel der Flüge bestritt, hat es auch einen Anspruch auf ein Drittel des libyschen Öls: Junge Welt, Beuteverteilung in Paris

Eine russische Analyse über die Positionen der „wichtigsten“ Staaten und über die veränderte Machtaufteilung am Mittelmeer

Müsste die NATO laute Resolution 1973 nicht die Zivilbevölkerung von Sirte gegen angreifende Rebellen schützen, anstatt die Stadt anzugreifen? Der Freitag: Krieg ist die Lösung

Und man findet immer auch wieder etwas auf  Telepolis oder bei der Jungen Welt. Wem letzteres zu links ist, der muss es ja nicht anklicken.

 

31 Kommentare:

  1. @ Frank
    Natürlich kann man geteilter Meinung sein über Sinn oder Gefährlichkeit der Einmischung der NATO in den Bürgerkrieg in Lybien. Immerhin floß dort Blut und der Westen wurde um Hilfe gebeten. Ist Ihnen übrigens aufgefallen, daß die bösen USA nur marginal dabei sind, dafür platzt Sarkozy fast vor Selbstbewusstsein.
    Jeder der von Ihnen genannten Konfliktgebiete Irak, Afghanistan, Serbien unterliegt eigenen Bedingungen und besonderer Regie der Beteiligten und sind nicht gleichzusetzen. Sie haben übrigens Syrien vergessen, wo auch Blut fließt und niemand eingreift. Warum wohl und wer sollte?
    Ihre Behauptung, die NATO würde Nahrungsmitteldepots, Raffinerien, Kraftwerke, Trinkwasseranlagen, Fernsehstationen zerstören, halte ich schlicht für falsch, das Fernsehen ausgenommen. Soweit ich las, bomben sie den Rebellen den Weg frei nach Tripolis und zerstörten Gaddafis schwere Waffen, welche u.a. aufständische Städte beschossen.
    Abgesehen von Ihrer mehr als befremdlichen Gleichsetzung hier,

    Gaddafi ist möglicherweise etwas verrückt – aber hat in der George-Dabbeljuh-Ära deshalb jemand vorgeschlagen, die USA zu bombardieren?

    beantworte ich Ihre rhetorische Frage zurückhaltend wie folgt mit einer Gegenfrage: Wer, außer Al Kaida, sollte?

    Das Folgende

    Angenommen, 1989 in der DDR hätte sich in der Zeit der Wende ein fremder Staat militärisch auf die Seite von uns Bürgern gestellt – ich frage mich, ob uns das wirklich recht gewesen wäre?

    ist so abwegig, daß ich in Abwandlung von K. Kraus ( Manches ist so falsch, daß nicht mal das Gegenteil richtig ist) sage : Das ist so daneben, da gibt es nicht mal ein Gegenteil.

    Und wer sind eigentlich diese Rebellen in Libyen, beziehungsweise die Leute im neu gegründeten nationalen Übergangsrat? Sind die wirklich alle bessere Menschen als Gaddafi? Am Ende herrschen nachher schlimmere Zustände in dem Land als vorher. Denn vorher war es anscheinend ein stabiles Land. So wie auch der Irak. Vorher.

    Tja der stabile Irak : Mit geschätzten 100 Toten pro Woche dank Saddam.
    Die Frage nach den Leuten, die an die Macht kommen werden, ist gut. Bestenfalls sind es „lupenreine Demokraten“ im Schröderschen Sinne.

    Mit Ihrer Blockempfehlung

    Hinter der Fichte
    Julius-Hensel-Blog

    wollen Sie wohl die Leser hinter die Fichte führen?
    Da ist ja die Berichterstattung der
    Jungen Welt direkt mal akzeptabel.

  2. Über die „böse USA“ habe ich gar nichts geschrieben. Ich schrieb über die NATO. Und ja, ich weiß, dass hier eher Frankreich eine der treibenden Kräfte ist.

    Jeder der von Ihnen genannten Konfliktgebiete Irak, Afghanistan, Serbien unterliegt eigenen Bedingungen und besonderer Regie der Beteiligten und sind nicht gleichzusetzen.

    Sie sind insofern durchaus gleichzusetzen, weil dort in jedem Fall ein Land ohne nachvollziehbaren Grund von der NATO angegriffen wurde. Sie sind weiterhin sehr gleichzusetzen, weil in jedem dieser Fälle die Öffentlichkeit massiv belogen wurde. Und wieso sollte ich Syrien vergessen haben? Dort greift die NATO eben nicht ein (glücklicherweise) – also warum sollte ich das Land dann hier erwähnen?

    Meine

    Behauptung, die NATO würde Nahrungsmitteldepots, Raffinerien, Kraftwerke, Trinkwasseranlagen, Fernsehstationen zerstören,

    ist nur eine sehr verkürzte Zusammenfassung aus den verlinkten Texten. Überprüfen kann ich das freilich in keinen Fall, da immer die Aussagen einzelner Personen zugrunde liegen. Selbstverständlich können die falsch, fehlinterpretiert oder übertrieben dargestellt sein. Logischerweise muss man auch Kritikern gegenüber kritisch sein. Allerdings können die ausgewerteten Meldungen in den von mir vorgestellten Blogs auch stimmen. Aufgrund der Erfahrung mit der Berichterstattung über die letzten Kriege halte ich das leider durchaus für möglich.

    Meine „mehr als befremdlichen Gleichsetzung“ (von Gaddafi mit George W. Bush) hätte ich freilich auch ganz penibel mit „Vorsicht, sarkastischer Vergleich!“ überschreiben können. Ich dachte, dass sich das von selbst erschließt. Andererseits wird ja wohl kaum jemand sagen, dass Bush die Referenz für geistige Klarheit sei. In seiner Amtszeit fielen sehr oft Bemerkungen über ihn wie „religiöser Wahnsinniger“, „gefährlicher Irrer“ oder „Psychopath aus Texas“. Insofern muss ich aber tatsächlich etwas zurückrudern und mich für diesen Vergleich entschuldigen. Bei Gaddafi. Denn zumindest wenn man Aspekte vergleicht wie „religiöse Intoleranz“, „wer hat durch seine Politik mehr Tote auf dem Konto?“ und „in wessen Amtszeit wurden die Bürgerrechte in seinem Land mehr beschnitten?“ – dann steht unser bunt gekleideter Mann aus Libyen gar nicht so schlecht da.

    Meine Idee, das mal auf die Endzeit der DDR zu beziehen, kann man ja gern als abwegig oder daneben einstufen. Aber nur, weil man dabei noch einen Schriftsteller zitiert, wird diese Einstufung dadurch immer noch nicht logisch. Was soll daran falsch sein, mal dieses Gedankenexperiment zu machen? Es geht mir doch nur darum, dass eine solche militärische Unterstützung von Aufständischen in der Bevölkerung ganz schön nach hinten losgehen kann. Wenn dabei Städte wie Tripolis Bomben abbekommen, wo die Bewohner gar nicht so sehr gegen Gaddafi sind, wenn es dort Opfer unter den Zivilisten gibt, wenn dort Infrastruktur kaputt geht, dann schaffen wir uns lediglich Feinde. Sehr klug ist das nicht.

    Tja der stabile Irak : Mit geschätzten 100 Toten pro Woche dank Saddam.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass der Irak vorher das Paradies war. Aber ich könnte jetzt auch eine Gegenrechnung aufmachen, wie viele tote Iraker die NATO pro Woche geschafft hat und wie viele den ständigen internen Anschlägen seitdem zum Opfer fallen. Für den Durchschnittsbürger dürften die Lebensumstände dort vorher durchaus stabiler gewesen sein. Darauf hat z.B. Scholl-Latour in seinen Berichten vor dem drohenden Kriegsausbruch ja auch ständig hingewiesen: Die Leute konnten dort für arabische Verhältnisse recht gut leben.

    Mit Ihrer Blogempfehlung (…) wollen Sie wohl die Leser hinter die Fichte führen? Da ist ja die Berichterstattung der Jungen Welt direkt mal akzeptabel.

    Auch in diesen und anderen Blogs wird sowieso gelegentlich auf die JW oder andere linke Quellen verwiesen. Damit habe ich auch keine Probleme – je nach Autor und Thema findet man da gelegentlich sehr brauchbare Analysen. Und niemand ist gezwungen, diese Blogs zu lesen und schon gar nicht, alle dortigen Texte als die Wahrheit zu betrachten. Mitdenken sollte man überall. Aber beispielsweise der aktuelle Eintrag in HdF :“ In Tripolis sind von den NATO-Rebellen rund 600 Al Kaida-Leute freigelasssen worden“, schreibt Beyerl da und bezieht sich dabei auf CNN. Ist doch interessant, oder? Die (guten) Rebellen helfen also Al Kaida-Leuten. Gestern wurde andererseits im ZDF (oder ARD, weiß ich jetzt nicht mehr), gemeldet, wie schlimm Al Kaida doch sei, denn im benachbarten Algerien hätten deren Leute einen Anschlag verübt. Klar, man kann nicht alles senden – die Sendezeit ist teuer, da muss man sich auf wenige herausgepickte Themen beschränken. Aber zum Glück haben wir ja noch andere Quellen im Netz …

  3. Jeder der von Ihnen genannten Konfliktgebiete Irak, Afghanistan, Serbien unterliegt eigenen Bedingungen und besonderer Regie der Beteiligten und sind nicht gleichzusetzen.

    Sie sind insofern durchaus gleichzusetzen, weil dort in jedem Fall ein Land ohne nachvollziehbaren Grund von der NATO angegriffen wurde. Sie sind weiterhin sehr gleichzusetzen, weil in jedem dieser Fälle wurde die Öffentlichkeit massiv belogen wurde.

    Nun, es gab Gründe. Ob Sie diese für nachvollziehbar halten, ist eine andere Geschichte. Und das mit dem Belügen sollten Sie dann aber beweisen können.

    Meine „mehr als befremdlichen Gleichsetzung“ (von Gaddafi mit George W. Bush) hätte ich freilich auch ganz penibel mit „Vorsicht, sarkastischer Vergleich!“ überschreiben können. Ich dachte, dass sich das von selbst erschließt. Andererseits wird ja wohl kaum jemand sagen, dass Bush die Referenz für geistige Klarheit sei. In seiner Amtszeit fielen sehr oft Bemerkungen über ihn wie „religiöser Wahnsinniger“, „gefährlicher Irrer“ oder „Psychopath aus Texas“. Insofern muss ich aber tatsächlich etwas zurückrudern und mich für diesen Vergleich entschuldigen. Bei Gaddafi. Denn zumindest wenn man Aspekte vergleicht wie „religiöse Intoleranz“, „wer hat durch seine Politik mehr Tote auf dem Konto?“ und „in wessen Amtszeit wurden die Bürgerrechte in seinem Land mehr beschnitten?“ – dann steht unser bunt gekleideter Mann aus Libyen gar nicht so schlecht da.

    Sie verstehen es, noch einen draufzusetzen.
    Vielleicht bringen Sie mal Originale zu o.g. Begriffen, damit man weiß, wer so urteilt. Das Sie das so einfach nachplappern, enttäuscht mich.
    Das Aufrechnen der Toten laß ich mal aus, da ich keinen Einblick in Gaddafis Konto habe. Aber an diesen Stellen möchte ich Sie in die Pflicht nehmen:
    1. Wann, wie und wo zeigte Bush religiöse Intoleranz und wie wirkte sich das auf andere aus?
    2. Ganz konkret bitte : Wie hat Bush die Bürgerrechte in den USA beschnitten?

    Meine Idee, das mal auf die Endzeit der DDR zu beziehen, kann man ja gern als abwegig oder daneben einstufen. Aber nur, weil man dabei noch einen Schriftsteller zitiert, wird diese Einstufung dadurch immer noch nicht logisch. Was soll daran falsch sein, mal dieses Gedankenexperiment zu machen? Es geht mir doch nur darum, dass eine solche militärische Unterstützung von Aufständischen in der Bevölkerung ganz schön nach hinten losgehen kann.

    Genauso wie Ihr Gedankenexperiment.
    Nochmal : das ist so was von daneben. Bei der ganzen Sache 1989 fiel nicht ein Schuß und Sie faseln wie folgt daher:

    1989 in der DDR hätte sich in der Zeit der Wende ein fremder Staat militärisch auf die Seite von uns Bürgern gestellt…

    Weiter im Text:

    Mitdenken sollte man überall. Aber beispielsweise der aktuelle Eintrag in HdF :“ In Tripolis sind von den NATO-Rebellen rund 600 Al Kaida-Leute freigelasssen worden“, schreibt Beyerl da und bezieht sich dabei auf CNN. Ist doch interessant, oder? Die (guten) Rebellen helfen also Al Kaida-Leuten.

    Das es in Lybien z.Z. drunter und drüber geht, steht außer Frage.
    Da Sie ja Interesse für mit Staatsmacht ausgestatten Irren bezeugten, habe ich Hinter der Fichte mal nach Kim Yong Il gesucht – Fehlanzeige.
    Eine Suche nach Nordkorea ergab das.
    Der Mann (Beyerl) hat ja zu allem eine dedizierte Meinung, leider nicht zu
    Kim

  4. Und das mit dem Belügen sollten Sie dann aber beweisen können.

    Ist das jetzt ernst gemeint? Wir wurden im Zusammenhang mit den Kriegen in Afghanistan, gegen Serbien und bei den beiden letzten Irak-Kriegen also nie belogen? Hat hier jemand die letzten 20 Jahre verschlafen? Das ist mir jetzt eigentlich zu blöd, darauf überhaupt einzugehen, aber nur mal im Schnelldurchlauf: Irak 1: Brutkastengeschichte, Irak 2: Hussein hat Massenvernichtungswaffen, Afghanistan: Wir wollen Bin Laden fangen, Serbien: Hufeisenplan. Jemandem solches Grundlagenwissen beizubringen – dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

    Hier frage ich mich auch, ob mich jemand künstlich beschäftigen will:

    Wie hat Bush die Bürgerrechte in den USA beschnitten?

    Bitte selber nach „Patriot Act“ googeln!

  5. Was die Einschränkungen der Freiheit seit dem 11. September 2011 betrifft, gebe ich Dir zum großen Teil recht. Da müssen wir aber nicht in die USA blicken, da können wir auch vor der eigenen Tür kehren.

    Deine Argumente Irak-1 und Irak-2 kann ich aber so nicht stehenlassen. Es trifft zu, dass eine PR-Agentur die Brutkastengeschichte erfunden hat. Aber beim Überfall des Irak auf Kuweit gab es andere Kriegsverbrechen. Das erste Kriegsverbrechen war schon die Aggression als solche.

    Und zum zweiten Fall: Saddam hat mehrere Male Massenvernichtungswaffen gegen das eigene Volk eingesetzt (gegen Kurden und gegen Aufständische im Südirak). Es wurden tausende Menschen getötet. Und das ist keine PR-Erzählung. Es waren zwar Waffen auf technisch niedrigem Niveau (dieses Giftgas wurde schon im I. Weltkrieg verwendet). Aber das Gas war eine Massenvernichtungswaffe und es sprach einiges dafür, dass noch Vorräte verfügbar waren. Es stimmt zwar, dass die Fakten auch in diesem Fall in der PR und in der Diplomatie noch weiter ausgeschlachtet wurden. Aber Fakt ist: Saddam hat Verbrechen gegen das eigene Volk begangen und sehr lange an fortgeschrittenen Waffen arbeiten bzw. forschen lassen. Und das Embargo wurde bekanntlich auch manchmal umgangen.

  6. Das mit der PR-Agentur stimmt natürlich. Andererseits ist es aber auch eine Lüge gewesen, auf deren Grundlage ein Krieg angezettelt wurde. Es muss ja nicht immer die USA dahinterstecken. Fiel mir nur vorhin noch so mit ein.

    Das Hussein Giftgas gegen Kurden einsetzte und dafür logischerweise die Massenvernichtungswaffe „Giftgas“ auch besessen haben muss, ist klar. Aber später in der Vorbereitung der 2. Irak-Krieges wurde einfach krampfhaft nach einer Begründung für den Einmarsch gesucht und deshalb kam man mit der Geschichte, Hussein besäße alle möglichen Massenvernichtungswaffen und würde sie auch produzieren. Mit den früheren, tatsächlich vorhandenen, hatte das nichts mehr zu tun. Hussein ließ UNO-Inspekteure ins Land, die absolut nichts fanden. Dann wurden diese Inspekteure abgezogen, das Land wurde angegriffen. Massenvernichtungswaffen oder entsprechende Fabriken fand man bis heute keine. Es war eine vorsätzliche Lüge. Übrigens gibt es bis heute auch keine brauchbare Erklärung, warum der Irak nun wirklich angegriffen werden musste. Mutmaßungen gibt es viele, aber keine ehrliche Erklärung.

  7. Den ersten Irak-Krieg hat Saddam schon selbst angezettelt. Die Invasion war ja keine Erfindung der PR-Agentur. Die Kampagne der PR-Agentur sollte zusätzlichen Druck auf die Öffentlichkeit und die Entscheidungsträger in den USA ausüben.

    Aber ich glaube nicht, dass man nach einer solchen Aggression in dieser Gegend der Welt zur Tagesordnung übergehen kann. Hätte man Saddam denn das Land Kuwait überlassen sollen?

    Es sprachen schon Indizien dafür, dass Saddam wieder Massenvernichtungswaffen anstrebt oder (noch) welche hat. Die Inspektoren konnten sich keineswegs frei bewegen und wurden (wenn ich mich recht erinnere) permanent an der Nase herumgeführt.

    Ich gebe Dir soweit Recht: Man hätte vor den zweiten Irak-Krieg alle Boykott-Möglichkeiten nutzen sollen und man hätte mehr Druck ausüben sollen. Ich weiß nicht, was dann passiert wäre. Vielleicht hätte er eingelenkt.

    Aber im ersten Irak-Krieg fand ich das Eingreifen der Allianz richtig und ich habe nie verstanden, warum man den Krieg nicht bis zur Niederlage oder wirklichen Schwächung Saddam Husseins fortgeführt hat. Immerhin hat Irak damals sogar Israel mit Raketen beschossen (auch wenn nicht allzu viele getroffen haben).

  8. Ich hatte beim Schreiben meines gestrigen Kommentars 16:57 noch überlegt, ob ich hier den ersten Irak-Krieg mit erwähnen sollte, denn der war tatsächlich ein wenig anders. Ich war aber andererseits erstaunt, dass hier jemand noch nie etwas von all den Geschichten gehört haben wollte. Da ich nicht viel Zeit hatte, notierte ich die ersten besten Punkte, die mir so einfielen.

    Allerdings war auch Irak 1 etwas dubios, denn ich erinnere mich an Filme (die damals sogar im Fernsehen kamen), in denen die offizielle Darstellung angezweifelt wurde. Hussein hatte den Kuweit angegriffen. Allerdings (das kann ich jetzt aber nicht belegen) zeigten Satellitenaufnahmen kaum Panzer-Spuren in der kuweitischen Landschaft. Soweit ich mich erinnere, war Kuweit auch nicht ganz unschuldig, denn es hatte seine Ölförderung einseitig erhöht, was dem Irak irgendwie schadete. Und dann spielt es auch eine Rolle, dass zwischen Irak und Kuweit historisch immer diverse Grenzstreitigkeiten existierten. Wikipedia: “Nach einem politischen Streit um ein an der irakisch-kuwaitischen Grenze gelegenes Ölfeld marschierten am 2. August 1990 irakische Truppen in Kuwait ein.2 Angeblich war die Irakische Invasion in Kuweit gar nicht so schrecklich, wie man uns das zunächst erklärte. Die Panzer zogen an der Grenze auf, Soldaten kamen relativ kurz nach Kuweit und verschwanden dann aber auch wieder.

    Das kann ich jetzt auf die Schnelle aber alles nicht belegen. Ich weiß nicht, ob es bei Youtube oder sonst wo Filmbeispiele gibt (die aber auch kein Beweis sein müssen). Ich habe wahrscheinlich auch heute nicht die Zeit, nach so etwas zu recherchieren, zumal das gar nicht das eigentliche Thema war. Wenn wir jetzt noch mit Irak 1 anfangen, verzetteln wir uns nur sinnlos. Im Zweifelsfall habe ich mit oben genannten Bedenken meinetwegen unrecht.

    Es ging ja um Libyen. Und dort hat man uns anscheinend durchaus nur die halbe Wahrheit erzählt. Ich zitiere mich selbst: Ich würde es ja einsehen, dass man militärisch gegen einen Diktator vorgeht, wenn dieser seine Bevölkerung derartig unterdrückt, dass sie … kurz vor dem Hungertod steht. Nordkorea wäre, wie schon gesagt, so ein Fall. In Afrika ließe sich bestimmt auch etwas finden. Darüber könnte man reden. Aber aus Libyen war kein Massenexodus einer gequälten Bevölkerung zu verzeichnen. Wir können nicht einfach fremde Länder überfallen und dort spontan die Herrscher wegbomben. Zumal anscheinend mindestens die Hälfte der Bevölkerung das auch gar nicht wollte, denn sonst würden sie ja ihre Städte nicht gegen die Rebellen verteidigen. Wir sagen vielleicht, das seien ja nur regierungstreue Soldaten und keine Zivilisten. Aber auch erschossene Soldaten sind Menschen – für die Verwandten bleibt es der getötete Sohn. Die NATO muss sich nicht krampfhaft Feinde machen.

  9. Nachtrag: Wenn man „Kriegslügen Irak“ oder „Krieg Irak Lüge“ oder sowas eingibt, findet man eigentlich alles. Glücklicherweise kamen damals tatsächlich relativ (oder halbwegs) viele informative Fernsehberichte – z.B. der: http://daserste.ndr.de/panorama/media/kriegsluegen100.html

  10. Michael : Und das mit dem Belügen sollten Sie dann aber beweisen können.

    Ist das jetzt ernst gemeint? Wir wurden im Zusammenhang mit den Kriegen in Afghanistan, gegen Serbien und bei den beiden letzten Irak-Kriegen also nie belogen? Hat hier jemand die letzten 20 Jahre verschlafen? Das ist mir jetzt eigentlich zu blöd, darauf überhaupt einzugehen, aber nur mal im Schnelldurchlauf: Irak 1: Brutkastengeschichte, Irak 2: Hussein hat Massenvernichtungswaffen, Afghanistan: Wir wollen Bin Laden fangen, Serbien: Hufeisenplan. Jemandem solches Grundlagenwissen beizubringen – dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

    Ich hatte beim Schreiben meines gestrigen Kommentars 16:57 noch überlegt, ob ich hier den ersten Irak-Krieg mit erwähnen sollte, denn der war tatsächlich ein wenig anders. Ich war aber andererseits erstaunt, dass hier jemand noch nie etwas von all den Geschichten gehört haben wollte. Da ich nicht viel Zeit hatte, notierte ich die ersten besten Punkte, die mir so einfielen.

    Tja Frank, was für Sie so Grundlagenwissen ist.
    Und die Geschichten erst, die Sie gehört haben…
    Die Brutkastengeschichte ist hier schon auseinander genommen worden.
    Zu 2: Hussein hat Massenvernichtungswaffen. Hier ist Saddam das Opfer seiner eigenen Trickserei geworden. Über die Frage, war der Krieg richtig, nachdem man hinterher nichts fand, lässt sich trefflich streiten. Die Nachbarschaft der Iraker war jedoch erleichtert, nachdem die USA die Drecksarbeit gemacht hatten.
    Afghanistan lasse ich mal aus.
    Serbien und Hufeisenplan : Ach Du liebes Bisschen – als ob die Existenz oder Nichtexistenz eine Rolle spielt. Die Nato griff ein und beendete ein Blutvergießen – Ende der Durchsage.
    Ihr Hufeisenplan ist genauso wichtig wie eine Papierform des Schießbefehls zur DDR-Mauer.

    Hier frage ich mich auch, ob mich jemand künstlich beschäftigen will:

    Wie hat Bush die Bürgerrechte in den USA beschnitten?
    Bitte selber nach „Patriot Act“ googeln!

    Die Frage war mit Überlegung formuliert. Ihre pauschele Aussage klingt erst mal mächtig gewaltig – und dann verweisen Sie auf Google. Realitär ist in etwa Folgendes :

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,404037,00.html

    Der „Patriot Act“ war fünf Wochen nach den Anschlägen vom 11. September 2001 verabschiedet worden. Das Gesetz schränkt die Bürgerrechte zu Gunsten der Suche nach Terrorverdächtigen ein. Es vereinfacht etwa die Überwachung von Telefongesprächen und des E-Mail-Verkehrs. Auch die Einsicht in Bankkonten oder medizinische Daten wird erleichert.

    Mit Ähnlichem leben wir auch, ebenso wie mit den verschärften Kontrollen im Flugverkehr.
    Aber es ehrt Sie, daß Sie sich so um die amerikanischen Bürgerrechte sorgen.
    I.Ü. warte ich hierzu noch auf eine Antwort: Wann, wie und wo zeigte Bush religiöse Intoleranz und wie wirkte sich das auf andere aus?
    Und könnten Sie bitte den anonymus-Beitrag vom 29.8.2011 – 16:40 mit meinen Namen versehen? Dann wäre das auch mit dem jemand geklärt, der Sie beschäftigen will.

  11. Dass wir in den letzten Kriegen der NATO immer wieder belogen und uns wichtige Details unterschlagen wurden, ist für mich tatsächlich Grundlagenwissen. Ich habe das jeweils verfolgt, Bücher darüber gelesen (und zwar nicht irgendwelchen Verschwörungskram, sondern halbwegs ordentlich recherchierte Bücher). Ich habe im Fernsehen immer aufgepasst, ob nicht spät nachts mal ein etwas informativerer Beitrag kam. Und ich kann hier unmöglich alle diese Dinge noch einmal detailliert beschreiben – da hätte ich ja ewig zu tun.

    Wir sind also in den letzten NATO-Kriegen nie belogen worden? Dann ist ja gut.

    Die Brutkastengeschichte ist hier schon auseinander genommen worden.

    Auseinandergenommen? Aber es wurde nicht widerlegt, dass es trotzdem eine Lüge war, auf deren Basis man dem amerikanischen Kongress eine Kriegsbeteiligung verkaufen konnte. Diese Lüge war aber nicht die Einzige. Ehe ich hier viel tippe: Es gibt zum zweiten Golfkrieg (ich beziffere es mal korrekt, denn der erste war der zwischen Irak und Iran) einen recht aufschlussreicher Film – kann man bei Youtube ansehen: „Die wahre Geschichte des Golfkrieges“ (Erster von vier Teilen).

    Ich kann nur empfehlen, ihn sich anzusehen. Wer nachher immer noch sagt, da sei schon alles korrekt gelaufen, da wurde nie gelogen oder der Öffentlichkeit etwas verheimlicht – tja, dem ist dann auch nicht mehr zu helfen.

    Zu 2: Hussein hat Massenvernichtungswaffen. Hier ist Saddam das Opfer seiner eigenen Trickserei geworden. Über die Frage, war der Krieg richtig, nachdem man hinterher nichts fand, lässt sich trefflich streiten.

    Aha. Hussein hat also per Definition immer noch Massenvernichtungswaffen, obwohl er sie doch eigentlich nach Kriegsende (Golfkrieg 2) laut UN-Sicherheitsrats-Auflage unter internationaler Kontrolle zerstören und entsprechende Rüstungsprogramme beenden musste. Weder UN-Sicherheitsinspektoren oder Militärs haben dann (vor und während Gk3) zwar jemals etwas Entsprechendes gefunden, aber da man nun einmal einen Restverdacht hatte, muss ja auch etwas dran gewesen sein! Bush oder Powell hätten nicht überzeugender argumentieren können. Und auch ich bin etwas sprachlos angesichts dieser Logik.

    Afghanistan lasse ich mal aus.

    Nanu?

    Serbien und Hufeisenplan : Ach Du liebes Bisschen – als ob die Existenz oder Nichtexistenz eine Rolle spielt.

    Hier spricht der Fachmann! Leider spielte der Hufeisenplan eine große Rolle dabei, der Bevölkerung in Deutschland ihre steigende Kriegsgegnerschaft auszureden (wie vorher schon einige andere Gräuelgeschichten wie z.B. über von Serben gegrillte Föten oder Fußballstadien, die als KZs herhalten mussten…).

    Die Nato griff ein und beendete ein Blutvergießen – Ende der Durchsage.

    Endlich erklärt es mir mal jemand! Ich nehme an, alles lief folgendermaßen ab: Die Serben überfielen ständig die unschuldige kosovoalbanische Zivilbevölkerung, dann gab es sogar dieses furchtbare Massaker von Racak und da konnte die NATO einfach nicht länger zusehen… Nein, es war leider ein wenig anders. Auslöser waren immer wieder bewaffnete Überfälle von kosovoalbanischen Separatisten auf Serben und serbische Polizisten (Kosovo war eine Provinz von Serbien, was die heutige serbische Regierung auch immer noch so sieht). Und auch das Massaker von Racak scheint ein klein wenig anders gelaufen zu sein, als man es uns zunächst erzählte. Das hat man später aber auch nicht so an die große Glocke gehängt.

    Die Frage war mit Überlegung formuliert. Ihre pauschele Aussage klingt erst mal mächtig gewaltig – und dann verweisen Sie auf Google

    Warum soll ich nicht auf Google verweisen, wenn ich (nach Kontrolle) weiß, dass man damit über einen hier richtig angegebenen Suchbegriff alles Relevante findet? Soll ich das selbst so gefundene hierher kopieren? Was ändert das am Inhalt?

    Mit Ähnlichem leben wir auch, ebenso wie mit den verschärften Kontrollen im Flugverkehr.

    Eine geniale Beweisführung, dass alles nur halb so wild ist! Hut ab! Mir wird die Frage gestellt: „Wie hat Bush die Bürgerrechte in den USA beschnitten?“ Ich verweise daraufhin auf den Patriot Act, der durchaus einige solche Beschneidungen enthält. Und dann kommt als Antwort, das sei doch gar nicht so schlimm, denn Ähnliches gäbe es bei uns ja auch. Da ist man erst mal baff bei einer solchen Argumentation! Dass es bei uns so etwas aber erst gibt, nachdem und weil man es vorher in den USA eingeführt hat … na, lassen wir das.

    Übrigens wurde dort nicht nur der Patriot Act eingeführt – man konnte, wenn man Pech hatte auch jederzeit als „ feindlicher Kämpfer “ eingesperrt werden. Ohne Grund, ohne Anwalt, beliebig lange. Ich staune, dass es tatsächlich Leute zu geben scheint, die davon noch nie etwas gehört haben. Aber das ist sicher auch alles halb so schlimm und kein Problem, denn erstens ist die Wahrscheinlichkeit, vom Bus überfahren zu werden sicher viel höher – also, was soll das Gejammer? Und unter Obama wurde dieser Gefangenenstatus sogar wieder abgeschafft. Oder zumindest wohlklingender benannt.

    Ach so, und die religiöse Intoleranz oder sein religiöser Wahn, wie ich auch schrieb: Das war natürlich nur an den Haaren herbeigezogen! Bush hat es mit religiösem Eifer nie sehr übertrieben und war auch stets sehr aufgeschlossen gegenüber anderen Religionen. Zum Beispiel dem Islam. Ich würde auch nie pauschal sagen, dass man überhaupt Religiosität seinen Reden heraushören konnte. Seltsamerweise sind trotzdem ein paar Unbelehrbare dieser Meinung oder behaupten gar, Bush hätte gezielt so geredet, um die Amerikaner für seine Kriegspolitik zu gewinnen .

    So – sind wir durch? Ging ja wieder schnell. Immer schön, wenn die Kommentare länger werden als der Artikel.

  12. Im Wikipedia-Artikel zur Invasion des Irak in Kuwait ist aber schon relativ klar dargestellt, auf welche Weise der Irak das Land besetzt und geplündert hat. Zwar stellte sich die Brutkasten-Affäre als Lüge heraus, aber andere Kriegsverbrechen sind nachgewiesen. Es gab damals auch massive Truppenkonzentrationen an der Grenze zu Saudi-Arabien und es gab den Beschuss Israels mit Raketen.

    In dem »arte«-Film werden zwar Meinungen geäußert, wie z.B.: »Es gab keine Panzerspuren.« Es ist doch keine schlüssige Beweisführung, dass man Spuren aus früheren Kriegen heute noch sieht. Manche Spuren sind schon nach ein paar Tagen nicht mehr zu sehen, andere halten sich vielleicht aufgrund der Bodenverhältnisse sehr lange. Über den Irak-Kuwait-Konflikt sagt das gar nichts aus.

    Wenn er angeblich keine Truppen in Kuwait hatte: womit hat denn der Irak dann Kuwait militärisch in kürzester Zeit besiegt? Diese Tatsache kann man doch nicht bestreiten. im Wikipedia-Artikel steht:

    Am 29. Januar 1991 unternahm die irakische Armee mit Panzern eine Bodenoffensive auf die saudi-arabische Grenzstadt al-Chafdschi (Khafji), anschließend kam es zur Schlacht von Khafji.

    Glaube ich da einer unbekannten Journalistin einer völlig unbekannten US-Zeitung die Theorie, dass Irak gar keine Panzer eingesetzt habe? Entschuldige bitte, aber mir enthält der Film zu viel Verschwörungstheorie.

    Saddam war ein Verbrecher und brutaler Diktator. Es ist aus heutiger Sicht falsch gewesen, den Irak mit Waffen zu beliefern und ihm Technologie zur Verfügung zu stellen. Da haben sämtliche Kontrollmechanismen versagt. Dafür sollten sich Russland und viele westliche Staaten schämen.

    Aber das macht Saddams Verbrechen nicht ungeschehen. Saddam hat zehntausende Kurden und andere Bürger des eigenen Landes ermordet, er hat auch in seinen Gefängnissen tausende Regimegegner gefoltert und ermordet.

  13. Dass Hussein ein Diktator war und verschiedene Verbrechen auf dem Konto hat, bestreitet doch auch gar niemand. Ich hatte behauptet, dass in den letzten Kriegen der NATO (bzw. mit NATO-Beteiligung) bei allen Kriegsbegründungen gelogen wurde oder wichtige Details verheimlicht wurden. Da Michael danach fragte, habe ich nun noch jeweils einige Beispiele geliefert.

    Das Detail im Film mit den nichtexistierenden Panzerspuren im Wüstensand fand ich auch etwas unhaltbar. Es kann zwar sein, dass in einigen Wüsten sehr windstille Zonen sind, so dass man dort tatsächlich noch sehr alte Spuren sieht, aber das ist sicher nicht verallgemeinerbar. Ich war zwar noch nie in einer Wüste, denke aber, dass dort immer mal zumindest leichter Wind ist, der sofort alle Spuren verweht. Das ist im Film allerdings das einzige nicht ganz glaubhafte Detail – alle anderen klingen schon sehr konkret und nachvollziehbar. Und da bleiben genug Lügen übrig.

    Sicher hat Hussein Panzer gehabt. Es gab genügend Fotos ausgebrannter Panzer. Oder später, als die Sache mit der Uran-Munition langsam herauskam, gab es auch Fotos mit spielenden Kindern auf solchen Panzern. Aber man wurde bei der Verhältnismäßigkeit belogen: Anscheinend nur vergleichsweise geringe Bewaffnung auf Seiten Iraks, auf der anderen Seite ein Riesen-Militäreinsatz. Der befragte Soldat im Film schildert genau das ja sehr anschaulich.

    Was ich als Einwand nicht ganz gelten lasse:

    Glaube ich da einer unbekannten Journalistin einer völlig unbekannten US-Zeitung die Theorie, dass Irak gar keine Panzer eingesetzt habe? Entschuldige bitte, aber mir enthält der Film zu viel Verschwörungstheorie.

    Wir in Deutschland können ja schlecht alle amerikanischen Journalisten und Zeitungen kennen. Und nur weil eine Zeitung für uns unbekannt ist, kann ja trotzdem mal etwas Richtiges drin stehen. Ich habe auch schon erstaunlich gut recherchierte Beiträge in völlig unbekannten Publikationen gelesen – in bekannten dagegen schon wiederholt großen Unfug. Stelle Dir mal vor, Du selbst schreibst einen gut recherchierten Artikel und anschließend kommt jemand und meint: Ach, das ist ja nur von einem völlig unbekannten Blogger! Und nur weil dieses eine Detail mit den Panzerspuren diskussionswürdig ist, kann man das doch nicht gleich auf den gesamten restlichen Film anwenden und sagen, deshalb sei da zu viel Verschwörungstheorie mit drin!

    Ja, Saddam war ein Verbrecher und brutaler Diktator. Aber man kann eben nicht einfach mal andere Länder überfallen, nur weil da ein Diktator herrscht. Ich glaube, Scholl-Latour hat das mal in einer Talkshow gesagt: Man solle sich einfach nur in einer Sitzung der UNO umsehen. Etwa ein Drittel der vertretenen Staaten sind Diktaturen! Soll man da überall einmarschieren?

    Genaugenommen könnte man das aber – etwas weiter gedacht – durchaus tun: Sobald in einem Land eine Diktatur entsteht, Soldaten der vereinten (nichtdiktatorischen) Staaten dorthin senden und das Volk befreien. Darüber könnte man mal nachdenken, so schlecht wäre das vielleicht nicht. Allerdings muss das dann eine der Grundlagen der Handlungsweise der UNO sein und darf nicht nach Gutdünken von einzelnen Staaten als Grund verwendet werden, um mal spontan andere Länder zu überfallen.

    Und gerade bei Hussein ist das Argument „Wir wollten das Volk von einem Diktator befreien“ absolut unbrauchbar. Denn vorher war er – je nach politischer Lage – immer sehr willkommen im Westen. Das mit dem Giftgas und den Kurden hat damals auch nicht so viele gestört. Bei ARTE kam mal ein in der Hinsicht recht aufschlussreicher Film: „Unser Freund Saddam“. Leider nicht bei Youtube, hier nur eine Beschreibung dazu. Einmal darf man raten, aus welchen Ländern die Waffen kamen und woher die Technologie für die Herstellung von Massenvernichtungswaffen bedenkenlos geliefert wurde.

    Ich habe den Film damals aufgenommen und noch als Datei (200 MB, 50 min). Bei Interesse müsste ich ihn mal auf irgendeinen Server uploaden.

  14. Wir nähern uns in einer sachlichen Diskussion der altbekannten Aussage, dass im Krieg die Wahrheit immer das erste Opfer ist.

    Zuerst noch einige Bemerkungen den Panzern und zum Kräfteverhältnis. Es waren m.W. mehr als 3.000 Panzer, wobei ich nicht sagen kann, ob es vorwiegend moderne oder veraltete Panzer waren. Für den Überfall auf Kuwait hat es jedenfalls gereicht. Auch die Zerstörungswut der Irakischen Armee beim Abzug (Stichwort: brennende und explodierende Ölquellen) ist noch gut in Erinnerung. Die Kampfkraft der irakischen Armee hat also gereicht, um ein kleines Land vernichtend zu schlagen und viele Zerstörungen anzurichten.

    Als aber eine mit modernsten Waffen hochgerüstete Armee auf die eher durchschnittlich ausgerüstete irakische Armee traf, hatte ein Panzer plötzlich kaum noch Kampfkraft. Der Panzer wird aus der Luft bekämpft und zur tödlichen Falle für die Besatzung. So kann es logischerweise zu einem testosterongetriebenen Statement wie »Die Moskitos haben uns mehr Widerstand geleistet« kommen. Von Militärs bekommt man solche Aussagen gratis. Im Film wird ja teilweise auch kritisch über die »chirurgischen Luftangriffe« auf Städte berichtet, aber gegen die Panzerkolonnen waren die US-Waffensysteme jedenfalls sehr effektiv.

    In dem Film ist vieles sehr geschickt zusammengeschnitten. Auf der einen Seite wird Saddam schwächer und harmloser dargestellt, als er war. Auf der anderen Seite werden die USA als die Bösen dargestellt. Die Folgen für die Zivilbevölkerung in einem Krieg sind immer schrecklich. Das hat aber in erster Linie das Saddam-Regime zu verantworten, denn es hat ein anderes Land überfallen.

    Der Film transportiert (meiner Ansicht nach) mehr Meinung als Information. Die Filmemacher haben von vornherein gewusst, welche Aussage ihr Film haben soll. Sie haben es mit allen verfügbaren handwerklichen Mitteln geschafft, einen ziemlich tendenziösen Film zu veröffentlichen. Im Sinne der Meinungsfreiheit und Meinungsbildung ist das in Ordnung. Ich revidiere aber deshalb nicht mein Bild vom verbrecherischen Regime Saddam Husseins.

    Die Befreiung Kuwaits geht mit einigen Abstrichen noch als gerechtfertigter Krieg durch. Der spätere Irak-Krieg und das militärische Eingreifen in Libyen sind für mich ungleich zweifelhafter.

  15. Klar transportiert der Film eine eigene Meinung – warum auch nicht? Und auch die brennenden Ölfelder streitet doch niemand ab (ich zumindest nicht). Hier hat übrigens noch jemand Kriegslügen aus dem Gk2 zusammengetragen. Selbst wenn man die Hälfte als Vermutung oder Verschwörungstheorie einstufen würde, bleibt immer noch genug übrig, was sich nachweislich so ereignet hat. Selbst wenn man also sagt, die Befreiung Kuwaits könne man mit einigen Abstrichen noch als gerechtfertigten Krieg durchgehen lassen, bleiben doch massive Täuschungen der Öffentlichkeit in diesem Zusamenhang.

    Bevor wir uns hier argumentativ ewig im Kreis drehen und uns in Nebenschauplätzen verlieren:

    Der spätere Irak-Krieg und das militärische Eingreifen in Libyen sind für mich ungleich zweifelhafter.

    Genau. Ursprünglich ging es mir ja hier auch ohnehin nur speziell um Libyen.

  16. @ Frank
    Nun hat ja stefanolix einiges zum GK2 (um mal Ihre Terminologie zu gebrauchen) und zum empfohlenen Film geschrieben:

    Es gibt zum zweiten Golfkrieg (ich beziffere es mal korrekt, denn der erste war der zwischen Irak und Iran) einen recht aufschlussreicher Film – kann man bei Youtube ansehen: „Die wahre Geschichte des Golfkrieges“ (Erster von vier Teilen).
    Ich kann nur empfehlen, ihn sich anzusehen. Wer nachher immer noch sagt, da sei schon alles korrekt gelaufen, da wurde nie gelogen oder der Öffentlichkeit etwas verheimlicht – tja, dem ist dann auch nicht mehr zu helfen.

    Tja Frank, das muß wohl die Wahrheit sein, welche im Filmtitel beansprucht wird. Und die sieht in etwa so aus : Der arme Saddam konnte gar nicht anders – er musste Kuwait überfallen. Schuldig sind u.a. die Briten mit Ihrer Grenzziehung von 1928 und die gesteigerte Ölförderung der Kuwaities.
    Wer so ein Filmchen als Bares nimmt, dem ist in der Tat nicht mehr zu helfen.
    Eine brauchbare Analyse zum Geschehen findet man hier.

    Michael : Hufeisenplan : Ach Du liebes Bisschen – als ob die Existenz oder Nichtexistenz eine Rolle spielt.

    Hier spricht der Fachmann! Leider spielte der Hufeisenplan eine große Rolle dabei, der Bevölkerung in Deutschland ihre steigende Kriegsgegnerschaft auszureden (wie vorher schon einige andere Gräuelgeschichten wie z.B. über von Serben gegrillte Föten oder Fußballstadien, die als KZs herhalten mussten…).

    Schon wieder solche Geschichten.

    Endlich erklärt es mir mal jemand! Ich nehme an, alles lief folgendermaßen ab: Die Serben überfielen ständig die unschuldige kosovoalbanische Zivilbevölkerung, dann gab es sogar dieses furchtbare Massaker von Racak und da konnte die NATO einfach nicht länger zusehen… Nein, es war leider ein wenig anders. Auslöser waren immer wieder bewaffnete Überfälle von kosovoalbanischen Separatisten auf Serben und serbische Polizisten (Kosovo war eine Provinz von Serbien, was die heutige serbische Regierung auch immer noch so sieht).

    Im Gegensatz zu Ihnen und Ihrem Scharz-Weiß-Denken habe ich gar nichts erklärt, sondern schlicht und einfach eine Feststellung getroffen, bei der ich auch bleibe:
    Die Nato griff ein und beendete ein Blutvergießen – Ende der Durchsage.

    Michael : Mit Ähnlichem leben wir auch, ebenso wie mit den verschärften Kontrollen im Flugverkehr.

    Eine geniale Beweisführung, dass alles nur halb so wild ist!
    … Dass es bei uns so etwas aber erst gibt, nachdem und weil man es vorher in den USA eingeführt hat … na, lassen wir das.

    Das war wieder eine Feststellung und von „halb so wild“ steht da nichts. Ich kann aber mit diesen Maßnahmen leben. Über die Reihenfolge der Ereignisse müssen Sie mich nicht belehren.
    Wozu es aber bei einer Äußerung zum Patriot Act einer Beweisführung bedarf, erklären Sie vielleicht mal. Sie können es aber auch lassen…

    Übrigens wurde dort nicht nur der Patriot Act eingeführt – man konnte, wenn man Pech hatte auch jederzeit als „ feindlicher Kämpfer “ eingesperrt werden. Ohne Grund, ohne Anwalt, beliebig lange. Ich staune, dass es tatsächlich Leute zu geben scheint, die davon noch nie etwas gehört haben. Aber das ist sicher auch alles halb so schlimm und kein Problem, denn erstens ist die Wahrscheinlichkeit, vom Bus überfahren zu werden sicher viel höher – also, was soll das Gejammer? Und unter Obama wurde dieser Gefangenenstatus sogar wieder abgeschafft. Oder zumindest wohlklingender benannt.

    Wie kommen Sie dazu, mir indirekt zu unterstellen die

    davon noch nie etwas gehört haben

    und das evtl. w.o.(sicher alles halb so schlimm) zu kommentieren?
    Das die USA sich mit Guantanamo in Schwierigkeiten gebracht haben, steht außer Zweifel. Und daß das Problem nicht so einfach zu lösen ist, zeigt sich am Beispiel Obama.
    Aber vielleicht wissen Sie eine Lösung, bei Ihrem Guru Hinter der Fichte habe ich dazu leider nichts gefunden.

    Ach so, und die religiöse Intoleranz oder sein religiöser Wahn, wie ich auch schrieb: Das war natürlich nur an den Haaren herbeigezogen! Bush hat es mit religiösem Eifer nie sehr übertrieben und war auch stets sehr aufgeschlossen gegenüber anderen Religionen. Zum Beispiel dem Islam. Ich würde auch nie pauschal sagen, dass man überhaupt Religiosität seinen Reden heraushören konnte.

    Die Ironie geht daneben, Fakten wären besser.
    Ist man ein religiöser Eiferer, wenn man so ein starkes Wort wie „Achse des Bösen“ benutzt?
    Was ist falsch an God bless Amerika?
    Und vielleicht erklären Sie mal, was es mit Bush und dem Islam auf sich hat.
    Ihren Drewermann können Sie stecken lassen. Jemand, der sowas

    Drewermann : Wir haben keine Demokratie, sondern eine Plutokratie in den Vereinigten Staaten. Der Wahlkampf ist daher eine inhaltsleere Propagandashow.
    …Es gibt keine Medien mehr, die das amerikanische Volk objektiv informieren könnten.

    von sich gibt, ist nicht ernst zunehmen.

  17. Mir ist nicht ganz klar, worauf das jetzt hinauslaufen soll?

    Kurzdurchlauf:

    1. Sie meinten, die von mir genannten Konfliktgebiete Irak, Afghanistan, Serbien unterlägen eigenen Bedingungen und seien nicht gleichzusetzen.
    2. Darauf schrieb ich, dass all diese Fälle folgendes eint: Die Länder wurden alle ohne nachvollziehbaren Grund von der NATO angegriffen und in allen Fällen wurde die Öffentlichkeit massiv belogen (den Irakkrieg 2 hatte ich da noch nicht mit erwähnt – dort könnte man Angriffsgründe sehen).
    3. Sie schrieben, dass ich das mit dem Belügen dann aber auch beweisen können sollte.

    Inzwischen habe ich für alle Fälle einige solche Lügen genannt. Und weil mir zum Irakkrieg 2, bzw. Gk2 auch noch etwas einfiel, schrieb ich auch dazu noch etwas auf. Inzwischen fahren wir uns hier ausgerechnet bei diesem Gk2 fest, den ich zu Beginn aber gar nicht mit erwähnt hatte (und für den ich mittlerweile sogar die meisten Hinweise auf Kriegslügen gegeben habe – siehe Link in meinem letzten Kommentar)

    Die ursprünglich erwähnten Kriege in Afghanistan und Serbien wischen Sie aber lapidar vom Tisch, den Gk3 erwähnen Sie gar nicht mehr … was soll das? Ist aber auch egal. Keiner ist verpflichtet, Anzeichen für eigenes Betrogenwerden wahrzunehmen. Man darf meinetwegen gern mit der Haltung durch die Welt gehen, „die da oben“ erzählten uns stets die nur Wahrheit. Und ich verspüre nicht so eine Art Zeugen-Jehovas-mäßigen Missionierungseifer, hier Leute von irgendetwas überzeugen zu müssen. Es darf gern jeder glauben, was er will. Man darf ja vieles. Zum Beispiel Hinweise geben auf alternative Informationsquellen. So wie ich in dem Artikel.

    Übrigens ist mir nicht ganz klar, wie Sie auf den Unsinn kommen, der Betreiber des …Fichte-Blogs sei eine Art Guru für mich? Habe ich den Artikel nicht abgeschlossen mit den Worten „Es besteht in solchen Texten freilich immer die Gefahr, dass sie etwas einseitig sind …“?

    Wenn ich mir Ihre Kommentare so durchlese, bekomme ich das Gefühl, mir als nächstes den Vorwurf des Antiamerikanismus einzuhandeln. (Ich würde damit zurechtkommen.)

  18. Nachtrag zu den argumentativen Nebenlinien:

    Wenn Sie mit solchen Maßnahmen wie dem Patriot Act leben könnten, ist das ja schön für Sie. Wer nichts zu verbergen hat, hat ja bekanntlich auch nichts zu befürchten. Immer wieder ein Klasse-Gag!

    Das Problem „Guantanamo“ ist nicht so einfach zu lösen? Wie wäre es damit: Alle Inhaftierten vor ein ordentliches Gericht und bei nicht ausreichenden Beweisen endlich mal freilassen?

    Ist man ein religiöser Eiferer, wenn man so ein starkes Wort wie „Achse des Bösen“ benutzt? Ein starkes Wort? Höre ich da eine gewisse Begeisterung heraus? Man ist zumindest ein gefährlicher Weltanzündler, wenn man andere Staaten einfach mal so der „axis of evil“ zuordnet. Übrigens ist „evil“ durchaus in den USA etwas religiös geprägt, aber zumindest ist man nicht ganz dicht, wenn man als Politiker so etwas über andere Staaten sagt.

    Was ist falsch an God bless Amerika? Ähm … vielleicht der damit verbundene Größenwahn?

    Was es mit Bush und dem Islam auf sich hat, soll ich erklären? Da das Ansehen der Muslime seit Bushs Politik in den USA und in Westeuropa massiv gestiegen ist, habe ich mich in dem Punkt wohl geirrt.

    Und Drewermann kann ich ja stecken lassen. Warum? Ach so – weil Sie sich aus dem längeren Text eine kleine Passage herausgepickt haben, die sie falsch finden. Deshalb ist logischerweise der ganze Text falsch und Drewermann allgemein gleich mit nicht mehr ernst zu nehmen. Ich finde die Stelle zwar gar nicht so falsch, zumindest das mit der Plutokratie … egal.

  19. Mir ist nicht ganz klar, worauf das jetzt hinauslaufen soll?
    Kurzdurchlauf:
    Sie meinten, die von mir genannten Konfliktgebiete Irak, Afghanistan, Serbien unterlägen eigenen Bedingungen und seien nicht gleichzusetzen. …Inzwischen habe ich für alle Fälle einige solche Lügen genannt. Und weil mir zum Irakkrieg 2, bzw. Gk2 auch noch etwas einfiel, schrieb ich auch dazu noch etwas auf. …
    …Die ursprünglich erwähnten Kriege in Afghanistan und Serbien wischen Sie aber lapidar vom Tisch, den Gk3 erwähnen Sie gar nicht mehr … was soll das?

    Ich habe Ihren Kurzdurchlauf mal verkürzt.
    Sie fingen an mit einem Kommentar zu Lybien und verallgemeinerten

    Wie vorher im Irak, in Afghanistan oder in Serbien.

    Dann kam der Verweis auf den Fichtenmann. Der erklärt alle Probleme dieser Welt, sofern sie ihm in den Kram passen, mit Lügen der Regierungen usw.
    Ähnlich agieren Sie. Für Sie sind die Dinge auch einfach mit Lügen erklärt, und so bearbeiten Sie ruckzuck gleich mehrere Konflikte im Kurzdurchlauf. Man könnte auch sagen ein Schnellwaschgang mit der Guru-Taste.

    Nachtrag zu den argumentativen Nebenlinien:
    Wenn Sie mit solchen Maßnahmen wie dem Patriot Act leben könnten, ist das ja schön für Sie.

    Ich kann damit leben.

    Ist man ein religiöser Eiferer, wenn man so ein starkes Wort wie „Achse des Bösen“ benutzt? Ein starkes Wort? Höre ich da eine gewisse Begeisterung heraus? Man ist zumindest ein gefährlicher Weltanzündler, wenn man andere Staaten einfach mal so der „axis of evil“ zuordnet. Übrigens ist „evil“ durchaus in den USA etwas religiös geprägt, aber zumindest ist man nicht ganz dicht, wenn man als Politiker so etwas über andere Staaten sagt.

    Das ausgerechnet von Ihnen, der wie der Guru hinter allem Lügen der Herrschenden sieht.
    Bush hat damals eine klare Ansage gemacht.

    Was ist falsch an God bless Amerika? Ähm … vielleicht der damit verbundene Größenwahn?

    Das war ein Schnellwaschgang mit der Frank-Taste : Sie urteilen über eine inoffizielle Nationalhymne.

  20. Nachtrag zu Bushs Achse des Bösen

    An seinem Ausspruch kann man kritisieren, daß Iran, Nordkorea und der damalige Irak nicht gemeinsam als Achse agierten. Ferner weiß man heute, daß Saddam im Irak das Terrormonopol hatte und Al Kaida oder andere nicht neben sich duldete.
    Für das Handeln der genannten Staaten muß man schon sehr viel Verständnis haben, um den Redner als

    nicht ganz dicht

    zu bezeichnen.

  21. Hallo Frank,

    überprüfen Sie doch mal Ihre Bloguhr.
    M.W. habe ich den letzten Beitrag gegen 19h00 abgedrückt.

    Gruß
    M.

  22. Klingt alles sehr logisch. Also können wir das ja nun hoffentlich mal abschließen und ich kann meine Sammlung um „Schwarz-Weiß-Betrachter“ erweitern.

    Für alle Anderen: Ich habe die Linksammlung am Artikelende noch etwas erweitert.

  23. Das mit der Uhr liegt übrigens an der Sommerzeit, die von wordpress nicht automatisch mit umgestellt wird (es sei denn, ich habe die Funktion immer wieder übersehen). Ich fand es nicht so wichtig, das 2x im Jahr manuell zu korrigieren.

  24. Dashboard | Einstellungen | Allgemein | Zeitzone 😉

  25. Schon klar – dort habe ich ja auch UTC+1 eingestellt. Aber es gibt keine Option, dass die Sommerzeit automatisch mit umgestellt wird. Und ich hatte bisher immer wenig Lust, 2x im Jahr zwischen UTC+1 & UTC+2 wechseln zu müssen.

  26. Dann muss es am Theme liegen. Hier bekomme ich unter dem Auswahlfeld für die Zeitzone (in dem Berlin steht) folgendes angezeigt:

    UTC-Zeit ist 02.09.2011 10:04
    Deine lokale Zeit ist 02.09.2011 12:04
    Wähle eine Stadt, die in deiner Zeitzone liegt.
    In dieser Zeitzone ist gerade Sommerzeit.
    Die Winterzeit beginnt am: 30. Oktober 2011 03:00.

  27. PS: Ich sehe gerade, dass man unter den vielen Städten auch noch UTC+1 und ähnliche Einstellungen treffen kann. Logisch: Für »Berlin« ändert sich die Zeitanzeige mit dem Beginn und Ende der Sommerzeit. Für die Angabe »UTC+1« ist das nicht vorgesehen.

  28. So etwas sehe ich hier nicht. Komisch. Aber wieso könnte so etwas am Theme liegen? Das verändert doch nur die Darstellung, nicht aber die Grundfunktionen … insofern ist es doch fast schon interessant. Vielleicht forsche ich gelegentlich mal danach.

  29. Stell doch einfach mal Deine Zeitzone auf »Berlin« statt auf »UTC+1«.

  30. Huch – das ging ja einfach! Jetzt klappt’s. Danke für den Tipp!

  31. Au weia: Ich sehe gerade, dass sich meine angegebene Quelle gerade voll ins Glaubwürdigkeits-Abseits schießt: http://julius-hensel.com/2011/09/911-media-fake-gab-es-uberhaupt-flugzeuge/

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